как мы читаем книгу "Откровение Иисуса"

84 сообщения / 0 новое
Последнее сообщение
serenkiy081
Аватар пользователя serenkiy081
как мы читаем книгу "Откровение Иисуса"
На христианских форумах  можно  прочесть  весьма удивительные толкования сюжета сей книги.
И все эти ...толкователи претендуют  на то, что  именно  их  толкование  единственно  правильное , 
В этой  теме я хочу преподать урок местному ...толкователю - модератору  yuniy.  
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Так преподавайте.
Так преподавайте.
 
С чего начнёте?
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Читаем. С первого слова?  ;)
Читаем. С первого слова?  ;)
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Элементарно читаем текст и
Элементарно читаем текст и ставим простые вопросы. Кто написал текст?
 
Какой то Иоанн или Иоанн сын Заведеев Апостол Иисуса Христа?
 
Несёт ли книга на себе печать апостольского авторитета?
 
Кто как может ответить на этот вопрос? 
 
Я отвечаю просто. Авторский стиль и литературные особенности книги Откровение и книги Евангелие от Иоанна похожи как родные сёстры.
 
А если удасться доказать параллелизм и Евангелия Иоанна то тем более.
 
Все выкладки, наглядные материалы и параллели текстов имеются в достаточном количестве.
 
А слово "свидетельство", "свидетель", "свидетельствовать" так вообще является визитной карточкой Иоанна.
 
Но главное это особый стиль - параллелизм. А также употребление семи "Я есмь", семи "знамений" и семи "после сего" в книге Откровение выдаёт Апостола. Итак, если Апостол автор Апокалипсиса то слова эти имеют чрезвычайное значение для Церкви.
А как на сегодняшний день обстоят дела с этой книгой в Церкви?
 
Её засимволизировали, заалегоризировали в конец.
 
Этот ли смысл чисто идеализированный имел вывиду Бог и Апостол для народа Божьего?
Я считаю что нет. Это уже мудрствование сверх написанного придало такой вид Апокалипсису.
 
Всё же Бог если хотел что либо сказать этой книгой Своему народу, то Он хотел это сказать так как написано а не как "на кофейной гуще" гадательно.
 Иначе невозможно понять и исполнить и проверить исполнение пророчества.
 
Это первый вопрос авторства, то есть КТО?
Второй вопрос КОМУ?
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Сергей, насчёт того что Вы
Сергей, насчёт того что Вы девочка или не девочка я никак не высказывался.
 
Насчёт такого литературного стиля письма как параллелизм прозаический то это факт.
 
И сворачивать разработку своей уже сформированной гипотезы о параллелизме книги Откровения в угоду Вам я не собираюсь.
 
И Вы ничего не противопоставыили мне по существу в плане аргументов.
 
Всеобщий параллелизм виден в этой книге и если бы усилиями Ваших или других участников обсуждеия на этом форуме или на форуме Евангелие ру были показаны противоречия этой гипотезы то я отказался бы от неё как надуманной.
 
Но как ни старались Агатон или Вы не удалось доказать ошибочность её постулатов.
 
Так что Вы хотите тут в этой теме доказать мне лично не понятно.
 
Снова будете мусолить о первом и втором проблемном слове в этой книге?
 
Так уже сказано мною и другими Вам предостаточно.
 
Ваши закидки на непонимание Вашего особого воображения неуместны и нелепы.
 
Вы понимание первого слова даже выдаёте за некий ключ, что само по себе похвально (не только Вы но и проповедники моего региона когда заговорят об Откровении невольно начинают "поиски ключа".
 
Дас Бог когда то увидите этот ключ!
 
Только чтобы не было поздно.
 
Так что если хотите возразить то давайте факты. А фактов увы у Вас нет.
 
Значит будете и дальше шутить и гнилые слова извергать из себя.
 
Печально. Потому что не покоряетесь не человеку но истине.
 
Я уже тут как служитель служителю говорю Вам.
 
Хотите фундаментальный подход?
 
Я предложил выше.
 
Похоже что у Вас и тут возразить нечего.
 
Может надо Вам лучше подучиться?
 
Пойдите подучитесь а затем приходите и продолжим.
 
Если есть что сказать по существу то говорите.
 
Я весь во внимании.
 
Только все Ваши потуги против гипотезы всеобщего параллелизма книги заранее бесперспективны.
И я знаю о чём говорю.
 
Просто Вы не в силах тягаться с таким форматом на Вашем уровне.
 
Вы восприняли идеалистическо-оригеновский подход к толкованию Откровения и не толлько Откровения.
 
Так что слушаем, что Вы нам предложите далее.
 
Евангелие Иоанна начинается словами "В начале". И по еврейской традиции можно было так назвать эту книгу.
 
Но книга (Бытие) уже имеет такое название.
 
И к тому же Евангелие от Марка начинается подобно.
 
1. Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия…
(Св. Евангелие от Марка 1:1) 
Так что новозаветные названия книг отражены по авторству а не по первым словам.
 
И это достаточно удобно как показывает опыт.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Насчёт слова "Апокалипсис".
Насчёт слова "Апокалипсис".
 
Я неоднократно встречал у библеистов объяснение что Иоанн первым употребил это слово и при чём в своём уникальном значении!
 
Если найду источники то поделюсь.
 
Как я давеча нашёл иточник с высказыванием Иоханана бен Заккая, современника Иоанна.
 
Я не могу допустить себе лживые свидетельства, если я действительно не слышал того о чём говорю.
 
Вы как служитель должны это понимать в первую очередь.
 
Александр1 также Вам дал намёк и я что с греческим языком у Иоанна интересный уж очень случай получается.
 
И это неспроста так - это сознательный замысел автора.
 
Вы же как не понимали Иоанна так и не понимаете.
 
Лиш ьбы философию свою соблюсти и синтаксис, который второстепенен в герменевтических практиках.
 
Я бы перевёл слово "Апокалипсис" как "открываемое".
 
И на мой взгляд это слово попадает в самую точку, учитывая широкий контекст самой книги и того что Иоанн подразумевает под этим словом.
 
 
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
У Ап. Павла это слово
У Ап. Павла это слово встречается в 1Кор.14:26 как "открытие" но по гречески он пишет "апокалюпсин" а не "апокалюпсис".
 
Если не считать Плутарха то Иоанн первый во всём Новом Завете употреблает такую именно форму этого слова.
 
И это слово стало названием книги.
 
Так назыфваемые "апокалипсисы" Варуха, Петра и т.д. уже идут по проторенной Иоанном дорожке. Но в них и близко нет того о чём говорится в Откровении Иоанна - о книжном свитке в руке у Сидящего, который раскрывает Агнец.
 
Задвиньте Ваше предвзятое мнение подальше и возьмитесь объективно исследоваь этот вопрос.
 
Конечно, стараясь внутренне быть морально готовым к перемене ума :)
 
 
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
5 Но, по упорству твоему и
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и ОТКРОВЕНИЯ  праведного суда от Бога,
(Рим.2:5)
Здесаь Павел отнюдь не употребляет слово "апокалюпсис".
 
Но слово "апокалюпсеос" - открытия.
 
Также и в Рим.8:19 другое слово стоит - " тен апокалюпсин".
 
Слово "апокалюпсис" только Иоанн употребляет.
 
Так что с моей стороны никаких выдумок.
 
Это Вы хотите выдатьжелаемое за действительное и перекручиваете текст.
 
Слово Апокалюпсис у Иоанна имеет специфический оттенок о чём и говорят комментаторы не только я.
 
Так что название темы "Как вы читаете Апокалипсис?" актуально для Вас и звучит вопросом.
 
Если по существу больше у Вас нечего сказать, а я вижу что аргументы исчерпаны, то я буду продолжать дальше.
 
Следующий вопрос К КОМУ было обращено Откровение?
 
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Слово "библос" мне не
Слово "библос" мне не подходит для примера.
 
Его нельзя сравнивать со словом "апокалюпсис".
 
В слове "апокалюпсис" заложен глагол открывать.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
И если мы вспомним что Иоанн
И если мы вспомним что Иоанн еврей думающий по еврейски но пишущий по гречески то например в еврейском языке слово вера нет а есть "верование". Надежда слова нет, но есть "надеждование" и т.д. с принципом действия в существительном.
 
Так вероятно и тут со словом "апокалюпсис".
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
ива
Аватар пользователя ива
Приветствую.Давно не была на

Приветствую.Давно не была на форуме. Не могу толком разобрать где старые темы. Поняла , что Вы ,Юрий, уже написали полностью свой труд ключ к Откровению. Пожалуйста, напишите здесь этот КЛЮЧ.

yuniy
Аватар пользователя yuniy
Рады приветствовать Вас, Ива!
Рады приветствовать Вас, Ива! На этом форуме случилась какая то авария и прежние темы пропали. Есть тот форум что мы восстановили.
 
http://esxatos.com/forumy/viewtopic.php?f=40&t=40
 
Добро пожаловать!
 
Насчёт ключа к Откровению, то я неоднократно говорил что его можно условно назвать "Альфа и Омега".
 
От престола даётся старт сериям судов Апокалипсиса и престол же оканчивает их.
Это Альфа и Омега, начало и конец.
 
А сами серии судов и действия семи "знамений" идут не последовательно а параллельно.
 
Этот параллелизм в книге нужно увидеть и затем я укажу на ключ который уже найден, с помощью которого только и открывается эта  книга и развязывается "узел Апокалипсиса" как говаривал Сперджен.
 
А Вы уже пришли к тому осознанию что книга написана параллелизмом?
 
По моему мнению это базовые вещи от которых необходимо отталкиваться. Все остальные рассуждения пока не имеют смысла потому как неверные выводы из ложных предпосылок оказываются бесполезными.
Поймите меня правильно.
 
 
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
ива
Аватар пользователя ива
*****Все остальные

*****Все остальные рассуждения пока не имеют смысла потому как неверные выводы из ложных предпосылок оказываются бесполезными.*****
Юрий, с моей стороны не было ни одной ни предпосылки , ни вывода.

Я уже три года жду от Вас ключа и в очередной раз полный ноль.

yuniy
Аватар пользователя yuniy
Как же не одной предпосылки и
Как же не одной предпосылки и вывода?
 
Ведь Вы читаете теже семь посланий Ангелам церквей и делаете выводы что это всё в прошлом то есть в первом веке ещё осуществилось.
 
И Иезавель тогда была в Фиатирской церкви и тот же Антипа в Пергаме.
 
Как же не делаете выводов из своих предпосылок?
 
Я же воскпринимаю книгу как целиком взаимосвязанную во всех её частях.
 
И Откровение даёт чётко 3,5 года будущих событий и все слои параллелизма включая и светильники входят в это пророчество.
 
Почему не можете с этим согласиться?
 
Чьи предпосылки и выводы более соответствуют правде?
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Итак, продолжаем?
Итак, продолжаем?
 
Как мы читаем книгу Откровение?
 
Адресаты книги - семь Малоазийских церквей.
 
Видимо Иоанн нёс служение в этой местности (по преданию в Ефесе) что писал к этим хорошо знакомым ему церквям.
 
Семь посланий этим церквям да и вся книга целиком была адресована этим конкретным семи церквям а в их лице и всей Церкви.
 
Так понимают большинство из комментаторов Откровения. 
 
Число семь поэтому указывает на полноту самой Церкви.
 
Но встаёт вопрос: если Откровение как книга является полностью пророчеством (1:3) и относится к последним 3,5 годам истории мира перед КОНЦОМ, то как понимать послания Ангелам этих церквей, которые казалось бы отражают те реалии которые были на тот момент в тех поместных церквях?
Ответ, думается, может быть только один - это только так кажется будто в этих посланиях описываются конкретные условия этих церквей. На самом деле и семь посланий с их особым жанром относятся к пророчеству этой книги.
 
Например структура этих посланий очень похожа на эдикты кесаря тогдашнего господина мира.
 
В D. E. Aune, NTS 36 (1990), 182–204, обсуждаются различные предположения относительно литературного жанра писем. В частности, Ауне отмечает параллели с имперскими эдиктами, имевшими четыре части: praescriptio (вступительная декларация), narratio (информация об адресатах), dispositio (распоряжения о том, что должно быть сделано) и sanctio(официальное разрешение на выполнение указанного). По такому же образцу выстроены пророческие воззвания автора Откр. Это наблюдение должно предостеречь нас от тенденции видеть в письмах Откр лишь имитацию стиля Павла.
 
Итак, если семь посланий - это эдикты Сына Человеческого Царя царей Иисуса Христа Своей Церкви то тогда моногое становится понятным в этих семи посланиях, если теперь связывать их с содержанием всей книги.
Это ясно если сравнить светильники по принципу параллелизма подставив каждый светильник к каждому из семи порядков других серий судов в книге.
 
Если это так, а это несомненно так, потому что сходится всё в деталях, тогда вопрос заключается в том какая роль этих конкретных семи Малоазийских церквей была тогда во всём этом?
 
На мой взгляд, когда эти церкви получали книгу со своим посланием то они тотчас же понимали что перед ними книга пророчества, относящаяся к будущему а не к конкретным реалиям их церкви (хотя определённый исторический фон имеет тут место).
 
И поэтому главным желанием теперь верующихэтих городов было - сохранить слова пророчества этого, потому что время близко (то есть они времени исполнения этого пророчества не знали) чтобы переписыватьэту книгу и читать регулярно на собраниях и передать последующим поколениям христиан. То есть точь в точь как делали это Израильтяне с их масоретской традицией.
Только теперь христианские переписчики должны были взяться за дело сохраниения новозаветного Писания.
Таким образом книга Откровения, будучи переписываемой и сохраняемой в семи разных церквях наиболее сохранилась от искажений переписчиков (хотя и такие случаи в этой книге к сожалению есть).
 
Что было опущено или наоборот добавлено в эту книгу у меня есть свои соображения, которые основываются на многолетнем изучении структуры этой книги в связи с Евангелием того же автора. Но это отдельная и интересная тема.
 
Рав Алекс Бленд, например в своей лекции на Откровение подчёркивает что слова "и соблюдающие написанное в нём" попросту означают "хранить", "сохранить". Хотя аспект выполнения эдиктов Господа Вселенной не подлежит сомнению.
 
Таким образом можем сделать вывод.
Семь церквей в Малой Асии являлись по замыслу свыше служителями, переписчиками и хранителями Апокалипсиса, чтобы эта книга достигла всей Церкви всех веков и всех народов.
 
На мой взгляд вполне логично именно так читать Апокалипсис что касается адресатов книги то есть семи церквей Откровения.
 
То что написано было конкретно Ангелам этих церквей то есть духовным существам стоящим за этими церквями, не отменяет слова "имеющий уши да слышит что Дух говорит церквям". Это пророческое послание и причём послание ко всей Церкви.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Теперь как мы воспринимаем
Теперь как мы воспринимаем эту книгу. Её каноничность и богодухновенность.
 
Теперь наверное мало у кого есть сомнения в её каноничности? Всё же не без труда но она включена была в канон новозаветних писаний.
 
Как проходил процесс признания Апокалипсиса очень хорошо и подробно описано например в труде Четыркина (книга его есть на сайте).
 
У меня есть масса доказательств судя из стиля и строя этой книги, что одна рука написала и Евангелие и послание и Откровение.
 
Слова "свидетельство", "Слово Божье", "Агнец", переводы слов и названий с евр. на греческий и т.д. - всё это отличительные особенности Иоанна. А седмеричный строй Евангелия и Откровения просто не оставляет сомнений.
 
Поэтому если автор Иоанн любимый ученик Господа то авторитетность этой книги как Слова Божьего не должна подвергаться сомнениям.
 
Больше о каноничности авторстве и богодухновенности стало быть Апокалипсиса есть хорошая статья вот тут:
 
http://ekzeget.ru/kniga.php?kn=otkr&tolk=%CD%E5%E8%E7%E2%E5%F1%F2%ED%FB%E9%20%EA%EE%EC%EC%E5%ED%F2%E0%F2%EE%F0
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Откровение принадлежит не
Откровение принадлежит не Иоанну - он выступает в роли посланца, передающего сообщение. Оно принадлежит Иисусу Христу. И даже не Он породил это откровение. Он получил его (о чем часто напоминает нам Евангелие от Иоанна) от Своего Отца. Пройдя четыре этапа передачи - от Отца к Сыну, от Сына к Ангелу, от Ангела к записавшему его Иоанну и от Иоанна к нам - оно ничего не утратило. Иисус "открывает" эту книгу и потому называется она "Откровение" или лучше "Открываемое".
 
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Итак, если мы глядя на лит.
Итак, если мы глядя на лит. особенности и общие слова Евангелия Иоанна и Откровения Иоанна видим одну руку.
 
А именно руку любимого ближайшего ученика Иисуса Христа, то вопарос авторства Апокалипсиса решается необыкновенно легко.
 
Его автор Иоанн Апостол Христа.
 
Значит, если апостоличность Откровения доказывается очевидными вещами, то это книга Богодухновенная.
 
Значит Бог дал эту книгу с определённой целью Своему народу а не с тем чтобы богословы философствовали по мотивам её содержания.
 
О том что эта книга сугубо практичная и имеет конкретную цель,- об этом мы будем говорить далее.
 
Какая это цель Иоанна? Чего Бог добивается передавая нам эту книгу?
 
В чём практическая ценность для верующего этой книги?
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Просмотрите и увидите что
Просмотрите и увидите что другого подобного слова "апокалюпсис" в Новом Завете нет.
 
Тут и доказывать особо ничего не нужно.
 
Иоанн может и не придумал самолично, потому что такое же слово есть и у Плутарха, но что оно оригинально в Новом Завете это факт.
 
Может пора бы уже выходить за рамки одного слова в этой большой книге?
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Я что по Вашему выдумал это
Я что по Вашему выдумал это своим умом?
 
Найду, обязательно поделюсь.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
1. Звено присутствует ведь
1. Звено присутствует ведь семь звёзд то есть Ангелов церквей в руке у Сына Человеческого Иисуса Христа.
 
Передача этой книги Ангелу Гавриилу очевидна.
 
2. Книга в руке у Сидящего - это полный вариант написанного, что касается судеб Божиих.
 
А книжка - это уменьшенный вариант - то есть самое необходимое что нужно знать нам людям, для победы над зверем и диаволом.
 
3. Апокалипсис - это книга и спорить с этим бессмысленно.
 
Это то что было в руке у Сидящего, что было ОТКРЫВАЕМЫМ, что стало удобной для пищеварения Иоанна "книжкой" и что стало частью нашего Священного Писания.
 
Всё очень просто, без человеческих выдумок.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Все Ваши возражения
Все Ваши возражения нивелируются тем что я показал четырёхступенчатую передачу Откровения ясно. И Христос передал Ангелу книжку пусть и за кадром повествования книги но несомненно, ведь в начале книги сказано об этом определённо..
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
эта четырехчастная передача
эта четырехчастная передача напоминает предание-передавание Иисуса из рук в руки - как бы некая игра или ритуал. Иуда - стражи-воины-старейшины-санхедрин-Пилат-Ирод-Пилат-иудеи("возьмите Его вы и по закону вашему осудите")-Пилат("нам не позволительно")-рим.воины...
 
Такое бывает, нечего удивляться.
Но передача Откровения людям имеет особую цель.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Чтобы христианам знать что
Чтобы христианам знать что Иисус всегда с ними рядом для этого достаточно Мф.28:20 но такая книга как Апокалипсис была написана целиком и полностью для другой цели.
 
А именно снабдить святых детальной информацией про то что будет и как будет в последние 3,5 года. Понятно?
 
Как люди читают Откровение - это же уму не постижимо!
 
Простой смысл настолько извратить и перекрутить.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Это называется опять 25.
Это называется опять 25. Слово "Апокалюпсис" встречается во всём Новом Завете ТОЛЬКО у Иоанна в Откр.1:1.
Как Вы читаете то? И выдавание желаемого за действительное у Вас а не у меня.
Я следую в объяснении первого стиха всему контексту книги. Вы же упёрлись в идею что Иисус выходит на сцену и того что Он показывается зрителям в первой сцене вполне достаточно для того чтобы понять смысл всей пьесы.
Ну не детский ли сад?
Какие ещё аргументы Вы придумаете в подтверждение рождённой в Вашей голове теории?
То что Откровение Иисуса Христа по Вашему Бог дал Иисусу Христу это Вас ничуть не смущает.
А что оное Он ещё послал через Ангела Иоанну так вообще никак Вами не объясняется.
Ведь Апокалипсис это у Вас не книжка а первое явление Сына Ченловеческого в книге. Хотя Сам Иисус Христос описывается в книге три раза.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
1. Я не говорю об изменении
1. Я не говорю об изменении корневой формы слова Апокалюпсис.
Но о том что только у Иоанна это слово встречается таким как у Плутарха также.
Это не может не интересовать искреннего исследователя. А Вы заладили что и у Павла и у Иоанна одно слово и сравниваете эти значения.
У Иоанна смысл значения этого слова проясняет контекст и ТОЛЬКО контекст книги.
Зарубите себе это на носу.
2. "Апокалюпсис" употреблялось для обозначения апокалиптической литературы, возникшей в период преследований народа Божьего и выходившей под именами значительных персонажей прошлого. Но Апокалипсис Иоанна не вполне подходит под характеристики этой литературы, но наполнен образами, которые нужно толковать исходя из ВЗ пророков и особенно книги Даниила. 
Слово "Апокалипсис" может рассматриваться как заглавие книги.
3. Апокалипсис Иисуса Христа. Иисус Христос здесь может быть либо объектом (Откровение Иисуса Христа), либо субъектным gen. который здесь лучше подходит: Иисус Христос получил Откровение и передаёт его через Иоанна церквям (Чарльз, Буссе, Ауни и др. придерживаются этого варианта). Субъектный gen. больше подходит контексту. 
4. Другие авторы написавшие "Апокалипсис Ездры", "Апокалипсис Варуха" уже следуют примеру Иоанна. (Клеон Роджерс стр.919).
Добавлю что последующие авторы апокрифов следовали примеру Иоанна не понимая до конца смысла слова "Апокалюпсис" и понять, но не упрекать, их можно.
 
5. Значение слова - открытие, обнажение, раскрытие, снятие покрывала; Что и делает Иисус Христос в 6-й главе книги.
 
6. \\ А вот Вас должно  смущать то обстоятельство, что  во всех (без исключения) местах, где употребилось это слово,  оно всегда имеет  смысл определённого  действия (или  акта), при  котором осуществляется что-либо, о чём до осуществления оного говорилось предположительно, гадательно или намёком.                                                                                                                                         
Примеров  тому много. Возьмите хотя бы то обстоятельство, когда  мы с Вами в  назначенный  срок будем  иметь  НОВЫЕ  ТЕЛА.                                                                                                               
- Сейчас …увы - мы  можем говорить осторожно и гадательно -  какие  это будут  тела??? -  какими функциями и возможностями будут обладать новые тела ???  и т.д.                                                          
Но - все мы  испытаем тот момент , когда сами ощутим – что такое новое тело.
Вот это  и  называется  Апокалипсис.\\ 
Пусть даже так,- это ни в коей мере не противоречит моему объяснению первых стихов книги.
 
\\Не нужно бежать  впереди паровоза…                                                                                                                                            
Для  начала – покажите  мне пожалуйста  - где  это слово фигурирует в  тексте  ?                                                                    
Если  его нет… - то для  чего  Вы обманываете  сами  себя ???  
Ведь меня  Вам обмануть навряд ли удастся.\\
 
В тексте Откровения я Вам неоднократно уже показывал. Вся цепочка передачи Апокалипсиса фигурирует в первых стихах первой главы. А в 10-й главе описывается передача Апокалипсиса ввиде раскрытой уже книжки Иоанну Ангелом сильным для того чтобы он съел её.
 
Нудля чего, скажите, Иоанну съедать какую то книжку (неизвестного содержания) если она непонятно откуда взялась в повествовании?
 
Если так мыслить, то тогда все законы жанра нужно ставить с ног на голову :)
 
Как читаете эту книгу, остаётся вопрос к Вам.
 
Я воспринимаю эту книгу как цельную и взаимосвязанную во всех её частях.
 
Придерживаетесь ли Вы такого взгляда на Апокалипсис Иоанна?
Если нет, то может быть нужно тут копать, где собака зарыта?
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Вы берёте читаете это слово
Вы берёте читаете это слово "Апокалюпсис" и не понимая смысла который Иоанн в него вложил, берётесь объяснять этот смысл из других мест Нового Завета, но не писаний Иоанна а Павла. При чём Павел не употреблял вот этого слова "апокалюпсис" хотя корневая форма и одна. Как Вы думаете это добросовестный исследователь так делает или нет? И поверю ли я такому исследователю? Не я втюхиваю в текст получается, а именно Вы насилуете текст, когда не даёте разумного объяснения как может "Откровение Самого Иисуса Христа" Бог давать Иисусу Христу. И другие натяжки.
Я же читаю и понимаю через широкий контекст самой этой книги.
Как читаете спрашиваю?
К тому же я привожу комментарии специалистов греческого и справочные данные.
Вы же только голым синтаксисом оперируете, не признавая авторитетов в академиях :)
Далее будете препираться с ясным смыслом, или что иное выдумаете?
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Почему Павел написал другое
Почему Павел написал другое слово, не такое как Иоанн написал?
Если смысл и значение одинаковое.
Ответа на этот вопрос у Вас, я так понимаю, нет.
Я же оперирую контекстом. Широким контекстом книги для объяснения особого смысла этого слова.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Можно читать как написано без
Можно читать как написано без учёта широкого или ближайшего контекста и при этом влаживать свой смысл который очень хочется.
В герменевтике, повторяю, синтаксис играет третьестепенную роль. 
А у Вас почему то главную. Перекос налицо.
Вы не думаете шире и гибче и глубже. Ну чем Вам поможешь или что то докажешь?
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
yuniy; wrote:  
yuniy; wrote:  
Почему Павел написал другое слово, не такое как Иоанн написал?
Если смысл и значение одинаковое.

Ответа на этот вопрос у Вас, я так понимаю, нет.
 
 
 
О, Юрий... Ответ пишется в каждом  моём постинге:
Павел употребляет  такое же слово с таким же  его значением и смыслом.
Вы никак в  толк  не  возьмёте, что  окончания  к корневой форме любого слова  изменяются соответственно падежа.
Увы Вам, но  слово Апокалипсис единстанный  раз было  употреблено в именительном падеже именно  Иоанном.  
И  это обстоятельство никак не означает, что  в такой употребляемой форме  это слово преобретает какой то особый смысл и значение.   
Юрий, Вы обмануты в  элементарной  грамматике. И на  этом  обмане построили своё горе-толкование. 
 
 
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
yuniy; wrote:  Я же оперирую
yuniy; wrote:  Я же оперирую контекстом. Широким контекстом книги для объяснения особого смысла этого слова.
 
 
Юрий, Отямьтесь !!!  
Вы и с Контекстом  намудрили в пользу  Вашего же толкования...
 
Я опять напомню моё понимание сказанного  в первом предложении книги:
Бог (Его провидением) дал такую исключительную возможность Прославленному Иисусу быть явленным Иоанну.  
Иоанн увидел и описал Прославленного Христа именно таким, каким Он о  Себе заявлял всем  Своим последователям.
Таким образом -  гонимая Церковь получила надёжное заверение в том, что  Их Господь всегда  находится посреди Своей Церкви, как  и обещал. 
И конечно же поможет перенести гонения и притеснения каждому Своему верному последователю ...  перед лицом   смерти. 
Вы упустили исторический фон в своём горе-толковании. 
Адресат послания - гонимая Церковь. За веру в Господа они были  гонимы даже до  смерти. Поэтому они крайне нуждались в  такой поддержке от Самого  Господа.
Видите... - у  меня всё просто, но  в  Духе  Писания.
У Вас - всё  замысловато, и ...в духе больного воображения. 
 
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
yuniy; wrote:    Можно читать
yuniy; wrote:    Можно читать как написано без учёта широкого или ближайшего контекста и при этом влаживать свой смысл который очень хочется.
 
 
Интересно, как Вы себе представляете ... читать как  написано и при этом - без широкого (и ближайшего) контекста ???
Это как  раз таки у  Вас получается  сумбурная мысль, когда ВСКОРЕ  совсем не то, что тут же  сказано пояснением  - ИБО время  близко.
Церковь ожидали  дальнейшие испытания в вере. Это должно произойти в самое  ближайшее время. Так что  гонимой Церкви нужно было быть готовой к предстоящим  трудным временам в противостоянии сокружающим её враждебным  миром.  
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Опять тавтология пошла.
Опять тавтология пошла.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
О, Юрий... Вы демонстрируете
О, Юрий... Вы демонстрируете  свою  несостоятельность вести честный  диалог. 
Я  предоставляю Вам  ФАКТЫ.
Для  начала убедитесь в простом и доступном факте , что  слово Апокалипсис в данной книге  употреблено  исключительно  в  именительном  падеже.
Потом  поверьте своим глазкам такому неумалимому факту, что это слово в  таком падеже  употреблено один единственный  раз во всём НЗ Писании. 
И  это обстоятельство не придало этому  слову  какого то особенного значения, о чём  Вы тут  пытаетесь рассказать доверчивым участникам.   
 
 Помните, что Вы   не предоставили  моему вниманию  ни одного библеиста, (кроме +Александра+) , который  бы прокомментировал слово  Апокалипсис, как слово  имеющее какой то особенный  смысл и значение в  отличие от  других мест Писания с употреблением этого  слова.
yuniy
Аватар пользователя yuniy
В дополнение к выше
В дополнение к выше сказанному.
В библеистике значения слова часто определяется не словарём а больше контекстом.
Контекст этого слова в Откровении я предоставил и доходчиво объяснил.
Вы же, Сергей, в упор не видите очевидного.
Только своё видите.
Так какой смысл в продолжении диалога по этому слову?
Может будем дальше "читать" Откровение?
Хотя результат легко спрогнозировать.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
yuniy; wrote:   В дополнение
Я Вашему вниманию не предоставляю ничего, -  кроме  фактов.
Вы  это прекрасно понимаете, но ...честность и непредвзятость - это не Ваш метод ведения диалога.
 
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
yuniy; wrote:   В дополнение
yuniy; wrote:   В дополнение к выше сказанному.
 
 
О, Юрий ... к выше сказанному Вы дополнили своё кредо: Выдавать желаемое  за  действительное и свою полную несостоятельность вести честный  диалог.
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
yuniy; wrote:  В библеистике
yuniy; wrote:  В библеистике значения слова часто определяется не словарём а больше контекстом.
 
 
 
О, Юрий... Вы опять  ... "ляпнули"  не подумавши.
 
Может быть в Вашей "кустарной" и "доморощенной" библеистике именно  такой подход к определению значения  слов. 
Но, уверяю  Вас, что  Вы не найдёте  ни одного библеиста (кроме +Александра+), который  бы имел такую точку зрения. 
Позор Вам !!!
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
Уважаемый Юрий.
Уважаемый Юрий.
Вы имеете  прекрасную возможность показать мне и всем читающим  - ну хотя бы  один (!!!) пример, когда   какое либо  греческое слово (со всеми  вариантами для его  перевода) -  имело бы совершенно различные  смысл и значение в тех или иных  НЗ текстах . 
 
Напомню Вам и читателям, что  Вам взбрело  в голову вложить в слово Апокалипсис  такой смысл,  когда идёт некий  процесс передачи  некой  Книги  из рук в руки.
И порядок  передачи таков: 
Сидящий на  Престоле Славы имет в Своей руке некую Книгу.
Он отдаёт эту Книгу Агнцу;  
Агнец - передал эту  Книгу Ангелу; (хотя самого акта передачи нет в повествовании)
В руках у  Ангела Книга  преобразовалась в книжечку и Ангел  отдал её на съедение Иоанну. 
Иоанн съел  эту книжечку,  что и дало ему возможность передать её содержание непосредственному адресату ( т.е. семи  Церквям Асии.)
 
Итак по Вашему умозаключению,  Апокалипсис - это  передача книги (с её содержанием), которую съел  Иоанн.
  
 
Что  такое  Апокалипсис в  моём понимании - Вы знаете. 
Только лишь напомню:
Апокалипсис - это (во всех случаях !!!) сбывающееся обстоятельство, при котором становится очевидныи и явным то, о чём до этого момента говорилось  предположительно или  гадательно. 
 
В данном  случае Бог ДАЛ  возможность Иисусу быть явным для Иоанна в день воскресный, когда Иоанн пребывал  в Духе Святом.
В этом же предложении Дух  Писания указывает читателю - для чего именно было явление  (или ОТКРОВЕНИЕ) Прославленного Иисуса Иоанну. 
Итак ... - Иисус в Своей Небесной Славе , находящийся ПОСРЕДИ Своей Церкви - это суть самого  Апокалипсиса (Откровения). 
В данном  тексте  нет упоминания ни о какой  Книге или книжечке.
Нет какого либо посредничества Ангела в самом акте Откровения (или явления) Иисуса  Иоанну. 
 
Юрий (в  отличие  от Вас)  - я  читаю  текст без назойливого воображения, уносящего  здравый смысл  в  дебри собственной интерпретации повреждённого разума.  
yuniy
Аватар пользователя yuniy
То есть чистая эзотерика в
То есть чистая эзотерика в Вашем воображении. И больше ничего.
Можете продолжать развлекаться и дальше в том же духе. 
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
Юрий, Вы можете  "матюгаться"
Юрий, Вы можете  "матюгаться" изысканными словечками - скооолько  угодно.
Но сути Вашего НЕОТВЕТА этакий слог не изменит.  Вы совершенно не владеете ситуацией и не можете вести дискуссии с оппонентом.
Это  так очевидно...
Итак ... Ваше  толкование в  предоставленном Вами материале "об Параллелизме" - просто  уродливый  и назойливый вымысел Вашего воображения.  
И плюс ко всему, Вы  ... собеседник - неудачник . 
А что до моих (с Ваших слов) развлечений, то я и дальше буду делать всё   возможное, что бы  разоблачать Ваше горе-толкование на форумах. 
 
 
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Я отвечал уже вдоль и поперёк
Я отвечал уже вдоль и поперёк.
Но заниматься ерундой, извините нет никакого желания.
Можете оппонировать, конечно но в рамках разумного.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
Вдоль и поперёк Вы показывали
Вдоль и поперёк Вы показывали плод воображения повреждённого ума. (не более) который Вы не постеснялись  назвать ...откровением свыше.
 
Не другом форуме я показал на Ваше с +Александром+ чудачества с  текстом и внедрения вами в слова текста   надуманное Вами  их новое значение.
 
И что бы  здешним читателям было  понятней, о чём  речь - я  показываю наш с Вами диалог:
 
serenkiy081; wrote:
Юрий, отямьтесь !  Откровение - это не вещь, которую можно передать из рук в руки, как это обрисовало Ваше воображение в виде запечатанной-распечатанной Книги, претворившейся у Ангела ...в книжечку.
 
Геолог; wrote:
Как раз таки вещь. Книга это же вещь, неодушевлённый предмет.
 
serenkiy08 wrote:
Ну и нууу !!! Юрий,скажите, - а о каком тогда предмете речь идёт вот здесь ?
 
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
(Рим.8:18,19)
 
Вот Вам (и +Александру+) целый перечень словосочетаний, находящихся вот в такой конструкции: - Апокалипсис кого ?(или чего ?)
 
Лк. 2:32 ...Апокалипсис язычников
1 Пт. 1:7 ...Апокалипсис Иисуса
1 Пт. 1:13 ...Апокалипсис Иисуса
1 Пт. 4:13 ...Апокалипсис СЛАВЫ
Рим. 2:5 ...Апокалипсис правосудия
Рим. 16:25...Апокалипсис тайны
1 Кор. 1:7 ...Апокалипсис Господа
Замечу, что первое словосочетание в книге Иоанна "Апокалипсис Иисуса" - представлен именно в такой конструкции.
 
 
Геолог; wrote:
Тут не о книге вообще у Павла. 
Книгу Откровение написать дано было ТОЛЬКО любимому ученику Иисуса Христа Иоанну.
У Павла другое значение слова.
В этом то и Ваша проблема.
Проблема понимания, связанная догмой, которая засела в голове.
"Апокалипсис Иисуса", повторяю,- это "Открываемое Иисусом" то есть книга.
Успехов.
 
 
serenkiy081; wrote:
Вот вот...  
В Вашей головушке прооочно засела догма, навеянная воображением повреждённого разума.
 
А на самом деле...
...Павел - написал об Апокалипсисе Христиан в назначенный Творцом момент истории. 
...Иоанн - описал Апокалипсис Иисуса, Которого Иоанн увидел в день Воскресный, находясь в Духе Святом. 

И  это описание увиденного Иоанном (т.е сам Апокалипсис Иисуса) - можно прочесть в дальнейшем повествовании первой главы.

9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
19 Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.
20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.
(Откр.1:9-20)

Юрий, в отличие от Вас - я вижу, как Сам Иисус раскрыл тайну семи светильников, посреди которых находится Прославленный Иисус.
Суть увиденного конечно же в том, чтобы гонимые за веру христиане не отчаивались и не падали духом, когда с ними поступают самым жестоким образом. 
Быть посреди Светильников - это значит, что Иисус находится рядом с каждым, кто последовал Его учению и конечно же помогает перенести трудные обстоятельства, как Он это обещал Своим верным последователям. 
- Именно такое положение увидел Иоанн, 
- Именно такое положение есть на данный момент истории Церкви и 
- Именно такое положение будет продолжаться до того самого Апокалипсиса Сынов Божьих для всего творения вселенной. 

О, конечно конечно ... Вы можете пренебрежительно назвать моё понимание прочитанного - философией.
Однако моя эта самая философия - не расходится с Духом Писания. 

Вы с +Александром+ тоже два года мусолите о "Всеобщем параллелизме", но ни разу не предоставили вниманию участников Ваше понимание первой главы. 

Итак ... моё понимание значения слова "Апокалипсис" - гармонично во всей главе и во всём Писании. 
У Вас и +Александра+  ... Апокалипсис -  это съедобная книжечка. 
...(с чем Вас и +Александра+  поздравляю) 

 
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Вам так хотелось бы чтобы
Вам так хотелось бы чтобы было гармонично и в главе и в Писании, но увы, широким контекстом книги Апокалипсис Вы пренебрегаете.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
yuniy; wrote: Вам так
yuniy; wrote: Вам так хотелось бы чтобы было гармонично и в главе и в Писании, но увы, широким контекстом книги Апокалипсис Вы пренебрегаете.
 
Аха...  Ваш  широкий контекст  просто ... вылазит, но  не из гармоничности всего  Писания, а исключительно  из источника Вашего  воображения. (не более).
 
Не я, а Вы напроч пренебрегли  Исторический фон. 
Послание  предназначалось непосредственному адресату, т.е  семи Церквам Асии, которые на себе испытывали всю тяжесть скорбей следования  за  Агнцем.
Апокалипсис Иисуса, очевидцем которого  стал  Иоанн - послужил надеждой для  гонимых христиан в  том обстоятельстве, что  их  Господь всегда находится  рядом с каждым Своим верным последователем.
Христиане нуждались  в  такой поддержке в их трудное  время.
 
Уникальность  всего Писания в  целом  и книги Иоанна в частности состоит в  том, что  Оно (т.е. Слово Божие) живо и действенно  во всякое время истории.
 "Всадники Апокалипсиса" - и сегодня  мчаться  по миру...
И сегодня - Прославленный  Иисус находится посреди Своей Церкви...
Им  и  для  Него писалась  история человечества.
Он  Царь царей и в  Его руке (а  не в руке кесаря !!!) всё творение вселенной...
 
...И когда всё это положено  Духом Святым на сердце слушателя - вот тогда он пройдёт время противостояние миру и окажется победителем в этом тяжолом времени  борьбы.
 
Вот о чём  книга. 
 
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Какой исторический фон?
Какой исторический фон?
Можете привести источники внебиблейские, которые говорили бы о том что в Малой Асии в то время были жестокие гонения на христиан?
Кроме семи посланий Откровения разумеется, которые, повторяю, ещё необходимо правильно интерпретировать.
Тогда Ваши слова не будут голословными по крайней мере.
На сердце слушателя должно быть положено не только это, но и верная перспектива вернейшего пророческого слова. Апокалипсис - кульминация пророчества Библии и необходимо ему позволить таковым быть.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Из книги Ричарда Бокема,
Из книги Ричарда Бокема, недавно появившегося перевода её на Эсхатосе.
 
ПРОЧТЕНИЕ КНИГИ ОТКРОВЕНИЕ
 
ЧТО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ КНИГА ОТКРОВЕНИЕ?
Важно начать с вопроса, потому что наш ответ определяет наши ожидания в
отношении книги, что мы ожидаем найти в ней. Одна из проблем читателей Нового Завета
с Откровением состоит в том, что кажется, что это аномалия среди других книг Нового
Завета. Они не знают, как его читать. Неверные толкования Откровения часто начинаются
с неверного представления о том, какая именно эта книга.
По крайней мере, в случае с древними книгами, начало книги обычно является важным
признаком того, чем книга должна быть. Открывающие стихи Откровения, кажется,
указывают, что это относится не только к одному, но к трем видам литературы. Первый
стих, который является фактически названием книги, говорит об откровении Иисуса
Христа, которое Бог дал Ему, и которое достигает Божьих слуг через цепь откровения: Бог
- Христос - ангел - Иоанн (писатель) - слуги Божьи. Слово «откровение», или
«апокалипсис», предполагает, что книга принадлежит жанру древнееврейской и
христианской литературы, которую современные ученые называют апокалипсисами. И
хотя мы не можем быть уверены, что само слово уже имел этот технический смысл, когда
Иоанн использовал его, есть в детали в Откровении, которые напоминают другие работы,
которые мы можем называть апокалипсисом
Однако 1: 3 описывает Откровение как пророчество, предназначенное для того, чтобы
читать вслух, в контексте христианского богослужения, и это утверждают, что это
пророчество подтверждено эпилогом к книге (см. 22: 6-7, эхо которого составляет 1: 1 - 3,
особенно в 22: 18-19).
 
Но тогда 1: 4-6 не оставляет сомнений в том, что Откровение предназначено как
письмо. Стихи 4-5а следуют обычной форме письма, которые используются Павлом и
другими ранними христианскими лидерами: заявление писателя и адресатов, а затем
приветствие в форме: «Благодать вам и мир от …». Есть отличия от обычной формы
приветствий в посланиях Павла, но форма раннего христианского письма ясна, и
подтверждается заключением книги (22:21), что сопоставимо с выводами многих текстов.
Таким образом, Откровение представляется апокалиптическим пророчеством в форме
циркулярного письма к семи церквям в римской провинции Азия. Это явно в (1: 1 1): то,
что раскрывается Иоанном (что он «видит»), он должен написать и отправить в семь
церквей, которые здесь названы. Это поручение применяется ко всем видениям и
откровениям, которые следуют в остальной части книги. Привычка ссылаться на главы 2-
3 как на семь «писем» к Церквам, вводят в заблуждение. Это не столько письма, но
пророческие послания каждой церкви. Это действительно целая книга Откровения,
которое является одним циркулярным письмом ко всем семи церквям. Семь сообщений,
адресованных индивидуально каждой церкви, введение в остальную часть книги, которая
адресована всем семи Церквам. Таким образом, мы должны попытаться отдать должное
трем категории литературы - апокалипсис, пророчество и письмо – в которое Откровение,
кажется, попадает. Рассматривая каждое в свою очередь, это будет целесообразно начать с
пророчества. (с)
 
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Сергей, значит по суцществу
Сергей, значит по суцществу ответить на простой вопрос Вы не можете? Или не хотите? 
Может мне нужно на него ответить?
Кроме жестоких гонений Нерона (в Риме) на христиан, в Малой Асии никиких жестоких гонений на христиан не было.
Апокалипсис говорит о другом - о том что будет происходить в последние 3,5 года перед КОНЦОМ не в Азии а во всём мире.
Как ещё Вам доступно донести это?
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Если нечего сказать, то так и
Если нечего сказать, то так и скажите.
А заразы лжеучения, Христос говорил, можно ожидать только от тех хрис-тиан, которые плюются и дышут злобою.
Делайте выводы.
 
Насчёт выдержки из книги Бокема.
Есть полезные здравые мысли, которые Вы конечно игнорируете.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
Вернёмся к Вашей проблеме.
Вернёмся к Вашей проблеме.
Я вернулся к истории нашего диалога.
Вот что Вы пишите :
 
yuniy; wrote: Я неоднократно встречал у библеистов объяснение что Иоанн первым употребил это слово и при чём в своём уникальном значении!
Если найду источники то поделюсь.
 
 
Вы так и не предоставили НИ ОДНОГО библеиста с таким вариантом вывернутого мышления.
Я же Вам предоставил ЭЛЕМЕНТАРНУЮ ЛОГИКУ выходящую из основ правописания.
 
Серёжа
Аватар пользователя Серёжа
yuniy; wrote: 
Открыл первую попавшуюся мне книгу.
И она, написанная в еврейском духе, конечно же против Вашей философии и того что Вы себе напридумали.
Боюсь за Вас.
 
Юрий, Вы опять (и снова) открыли книгу, автор которой из числа упёртых (и конченных) премиллениристов.
Бойтесь за себя. 
У Вас с ним - одинаковая идея.  Но это никак не значит, что ваши  мышления по поводу сути и значения книги - единственно правильное.
 
 
 
 Слово Откровение у Иоанна специфично здесь.
 
Юрий, специфическим оно стало только в Вашем воображении. Потому что  только  вымыслы с домыслами могут надиктовать  такую крамольную мысль о том, что "КНИГА" превращается в "книжечку", которую съел Иоанн. 
 
 
 
 
Номер Стронга один, это так.
Но значений может быть несколько.
 
Верно.
Вот все возможные:
ἀποκάλυψις
Номер Стронга: 602
Существительное, Единственное число, Женский род

открытие, обнажение, раскрытие, снятие покрывала;
переносный смысл: откровение, явление, просвещение;

 
 
Ятут  - ничего не придумывал.
 
 
 
 
 
Смотрите сколько только Вы привели значений.
А я ещё одно значение приведу - "Открываемое" с большой буквы.
 
Я не придумываю абсолютно  ничего.
Вы же ...прямо сейчас ...на ходу - придумываете ..."велосипед"
Вопрос:
- Зачем ? 
Ответ очевиден:
- Сделать попытку истолковать картинку, нарисованную Вашим воображением .
 
 
 
 
Вы думаете что только это, а я указываю на значение, которое по логике всего повествования книги подсказывает непосредственный контекст.
 
Юрий, Вы сейчас ...таво, - спутали  Элементарную Логику с "Контекстом", который Вы сами себе отрежиссёрили.
 
 
 
 
В Ветхом Завете есть много слов, которых значение проясняет контекст и ТОЛЬКО контекст.
 
Юрий, если я Вас попрошу показать(... ни два, ни три...) -  а всего лишь  ОДНО такое слово, то Вас опять хватит удар и Вы опять будете ..."тянуть время" но,  так  ничего и не  вытянете...     
Только  в  очередной  раз ...поставите себя  в  глупое положение. 
Не может  "Чёрное" - в одном месте Писания стать "белым" - в другом месте того же  Писания.  
Скажу более: - это самое  "Чёрное" - не будет иметь какого другого значения ...даже в  журнале "Мурзилка".
 
 
 
 
Учитесь новому а не зацикливайтесь на Вашей любимой философии.

Так истина ускользнёт от Вас.

 
Я  придерживаюсь вот этой старой философии.
"Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, обличения, исправления и наставления в праведности."
 
В этом послании Иоанн (Святым Духом) не написал НИЧЕГО нового, чего бы уже  не было написано в предыдущих книгах.
 
 
 
 
 Мишне рассказывается история четырех знаменитых мудрецов, которые попали в Пардес,"
 
Юрий... Вы - таво ... напрочь потеряли истину (она - ускользнула от Вас).
У Вас мания ссылаться  на  ложные (человеческие, а  значит бесовские) источники.
 
 
 
 
  «Откровение Иоанна» ретроспективно обращает наш взор к «тайнам Даниила». (с)

(Дюкан "Тайны Апокалипсиса".)
Я хочу Вас предостеречь от сумасшествия вместе с автором этой книги Дюканом.
И лучшая профилактика - это КОНТЕКСТ.

 
А я Вас (и Дюкана) хочу научить читать Писание так, как  написано, а  не так, как  вам бы (обоим) хотелось, что бы  Оно было написано.
 
Контекст книги один - Показать и убедить читателя в том, что Церковь выходит победительницей в противостоянии миру.
 
 
 
 
Открыл первую попавшуюся мне книгу.

И она, написанная в еврейском духе, конечно же против Вашей философии и того что Вы себе напридумали.
Боюсь за Вас.

 
Бойтесь за себя...
Я не  искажаю ни одного слова  из текста.  У Вас же  проблема  начинается уже с первого слова "Апокалипсис". 
Следующим сумасбродством  стало словосочетание  "Вскоре"
Следующей  нелепостью является Ваше понимание  слова "Пророчество"
Вы его почему то непременно понимаете как  предсказание будущего (причём далёёёкого будущего)
Но, помните ... - всегда  есть  альтернатива Вашему мнению. 
И  об этом  мы, конечно же,  будем говорить. 
Ах, да...  и  Ангелом здесь  выступает  Сам Иисус.
Именно  Ему  было  дано Богм быть явленным в Своей Небесной Славе Иоанну на Патмосе в  день Восресный, когда  Церковь  собиралась на  поклонение Господу.
 
 
 
 
То что открывается книга в руке у Сидящего говорит сам текст.
 
Текст об этом - ...ни сном ни духом.
Так может  говорить только   Ваше  воображение.
 
 
 
 
книга Даниила указывает на написанное в книгу пророчество и повеление даётся Даниилу запечатать.
 
Конечно - конечно... И  на этот счёт есть  альтернатива понимания того, что сказано у пророка.
 
 
 
 
В Апокалипсисе не Иисус распечатывается и раскрывается а именно эта книга в руке у Сидящего, которая затем в руках у Христа и затем оказывается в руках у Ангела сильного (Гавриил) чтобы затем Иоанн мог взять и съесть её.
 
Причём тут распечатывание Свитка  и  (дословно !!!) - Явление Иисуса  Иоанну ?
Это  ДВА абсолютно разных сюжета. 
 
 
 
А Вы, Сергей, почему то оказываетесь близоруки или даже слепы к столь очевидным фактам.

Почему? звучит вопрос.

 
Ответ Вам был неоднократно  дан.  И, конечно же будет ещё и ещё  и ещё раз повторён.
Апокалипсис (как Явление) относится  исключительно  к Иисусу. 
Текс однозначен:
Апокалипсис   КОГО ?   -  Иисуса.
В других  местах  Писания точно такая же  структура предложения:
Апокалипсис  КОГО ? -   Сынов Божиих.
Апокалипсис  ЧЕГО ?  -  Гнева Божьего.
и т.д. 
 
yuniy
Аватар пользователя yuniy
У меня чувство, что Вы в упор
У меня чувство, что Вы в упор не видите очевидного. И готовы спорить с тем, что Вам объясняют и показывают на это очевидное из контекста книги.
Вбили себе в голову что Откровение Иисуса Христа и то что описывается в 5-7 главах разные сюжетные линии.
Раскрытие покрывала тайны со свитка в руке у Сидящего - это и есть Откровение Иисуса Христа, которое (этот свиток) дал Ему Бог.
Вам неоднократно указывали, что Ваша ущербная логика "Бог дал откровение Иисуса Христа Иисусу Христу" не влазит ни в какие рамки литературных произведений. Но Вы с упорством еретика твердите что только Вы правы. Приведите примеры такого извращённого понимания у других библеистов. Я уже заждался ждать исторические источники о массовых масштабных гонениях на христиан в Малой Асии.
О значениях разных слова Апокалипсис Вы, я так понимаю, не спорите. 
Так отчего же так ополчаетесь против ещё одного значения этого слова - "Открываемое" или "Снимание покрывала тайны Иисусом Христом, которое дал Ему совершить Бог"?
Наверное оттого, что идёт вразрез с Вашей любимой философией претеризма или идеализма от Откровения.
Но ничем не могу помочь - контекст книги двумя руками за моё значение этого слова.
Вы же как ни кричите, но это не прибавит убедительности Вашим аргументам, потому что они искривлены уже в самом зародыше.
Книга Апокалипсис и структурно и тематически и жанрово отличается от писаний Павла, а Вы хотите всех и вся убедить в обратном.
Но это бесполезно.
Иоанн иудей думающий по иудейски а пишущий по гречески.
И это не один я утверждаю.
Что то Вам втолковать уже и мало надеюсь.
"Откровение сынов Божьих" у Павла, когда святые явятся со Христом во славе - совершенно другое по значению понятие, чем Откр.1:1, где Иисусу "даётся" Богом это Откровение.
Но обнажение тайны конечно и там и там присутствует.
Иоанн много плакал, что эта тайна так и останется сокрытой от людей, но слава Богу, что нашёлся достойный взять книгу и сломать все её печати. И вот эта книга раскрыта и теперь ввиде книжки малого формата доступна рабам Божьим.
Я поражаюсь, как может до человека верующего не доходить столь очевидные вещи!
Но видимо бог века этого постарался в ослеплении ума.
Бывает.
Итак, жду от Вас продвижения практичного в дискуссии и найдите историческое подтверждение своим словам о масштабных гонениях на христиан в Ефесе в первом веке.
А не очередное брызгание...
Иоанн пишет "блажен читающий и слушающие" - это обычная практика чтения публичного Писаний в синагогах. 
"И соблюдающие написанное в нём" - от "шема" "слушай" в смысле "будь послушным". Это чисто еврейское мышление, но выраженное в тексте греческими словами.
Я представляю себе текст Апокалипсиса на иврите, который возможно был первоначально у Иоанна.
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
skameykin22
Аватар пользователя skameykin22
Интересный пост получился.
Интересный пост получился.
yuniy
Аватар пользователя yuniy
Серенький: "И Ангелом здесь
Серенький: "И Ангелом здесь выступает Сам Иисус".
Один перл лучше другого.
Ангела, которому дан был меньший формат открываемой книги в руке у Сидящего, Вы сделали Иисусом.
Этот Ангел послан к Иоанну как гид и истолкователь.
Этого Ангела сильного (Архангела) Вы сделали Иисусом, Который "намного превосходнее Ангелов".
Гавриила сделали Иисусом.
Адвентисты Михаила Архангела делают Иисусом.
Вы подражать им собрались?
 
 
 
Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры
jasvami
Аватар пользователя jasvami
 
 
Адвентисты Михаила Архангела делают Иисусом.**
///////////
Адвентисты воспринимают Христа Архангелом Михаилом, а Иисус - одно из воплощений Христа.
 
Tampy
Аватар пользователя Tampy
Лучше бы об этом задумались:
Лучше бы об этом задумались:
"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог"
Правильно должно звучать: "Откровение Иисусу Христу, которое дал Ему Бог".
Потому что либо это Откроение Бога, либо Иисуса Христа. Если Бог дал, то это Откровение Бога.