Коваленко - Майдан

Глава пресс-службы Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, протоиерей Георгий Коваленко

- Очевидно, что УПЦ КП, за ней Католическая Церковь, Греко-Католическая Церковь заняла изначально в этом политическом противостоянии определенную позицию - она встала на сторону оппозиции и на протяжении нескольких месяцев противостояла вместе с повстанцами власти.

- Мне трудно комментировать позицию церквей. Мне проще прокомментировать нашу позицию, и она как раз исходит из того, что Украинская Православная Церковь является в Украине самой большой религиозной организацией, которая является доминирующей религиозной организацией во всех регионах Украины, кроме трех областей. И в этом смысле Украинская Православная Церковь чувствует свою ответственность за всю страну, за весь народ. Более того, мы прошли период разделения 90-х годов, который тоже проходил по многим политическим признакам, и мы сделали из этого определенные выводы.

Мы пережили 2004-2005 гг. и тоже сделали определенные выводы. Наша позиция - это позиция, которая формировалась в течение 20 последних лет. Один из промежуточных результатов -это осуждение политического православия. В 2007 году Церковь призвала политиков и верующих не привносить в церковную ограду политических лозунгов или не использовать амвон для политической проповеди. Точно так же Церковь лишила церковного благословения и призвала не использовать религиозную символику и риторику в политической борьбе. Это наша принципиальная позиция.

К нам тоже обращались представители оппозиции в самом начале с предложением поставить молитвенную палатку на Майдане. Они даже готовы были для нас, как Церкви канонической, поставить отдельную палатку, не все вместе, а отдельно для вас. И мы, посоветовавшись, решили, что наша позиция однозначная - если мы не благословляли палатку возле Верховной Рады, когда там были протесты наших верующих против ИНН, помните, там была палатка, и она не имела благословения, точно так же мы не будем благословлять палатку здесь.

Мы сказали, что Майдан, площадь - не место для богослужения. Это политический процесс. В Киеве открыты храмы, монастыри - пожалуйста, иногда отходите от площади, от места протеста и помолитесь. Но одновременно Церковь сразу же открывала двери храмов, когда нужна была помощь людям, т. е. делала дела милосердия. Наше духовенство постоянно присутствовало на Майдане, но как граждане, не совершая там богослужений. Когда меня пригласили, по благословению священноначалия я говорил со сцены Майдана в самом начале и озвучил позицию Украинской Православной Церкви в видении этой ситуации.

Мы, наверное, единственная религиозная организация, которую слушают на всех Майданах. Если бы меня позвали на антимайдан, и там бы меня слушали. И когда началось вооруженное противостояние, именно наши три монаха вышли и стали между баррикадами. И на 22 часа оно прекратилось. Первое, когда еще не было убитых людей. Господь давал 22 часа, чтобы решить все вопросы. Но политики, власти, люди не вразумились. И когда возобновилось противостояние, когда вновь полетели коктейли Молотова, вновь начали стрелять из-за щитов в людей, бросать гранаты, т.е. использовать монахов как живой щит, они развернулись, крестным ходом и ушли, и ни один человек не пострадал.

А там, между прочим, стояли люди, я лично знаю многих, мы с ними общались, это люди с абсолютно разными, противоположными политическими взглядами. Но они как христиане сделали свой выбор этого места между. Есть хорошее стихотворение Максимилиана Волошина «Гражданская война», вот там о том, что стоять нужно между баррикадами и молиться за тех и за других. Мы там стояли, сначала повернувшись в одну сторону иконами, а потом через полчаса поворачивались в другую сторону. И это церковная позиция.

Мне кажется, многим украинским конфессиям тоже надо чувствовать ответственность за всю страну, а не только за ее часть. Нужно тоже избавиться от желания быть замполитами, политруками, а не пастырями. Хотя справедливости ради нужно сказать, что свою лепту в то, чтобы максимально сделать невозможным это насилие, внесли все церкви, в том числе те, которые стояли на Майдане, молились на Майдане. И в этом смысле, мне кажется, у нас была консолидированная позиция на уровне всех церквей. У нас работает реально Всеукраинский совет церквей. И так получилось, что именно в этот период Украинская Православная Церковь в нем была председательствующей. И Всеукраинский совет церквей с самого первого дня категорически сказал о неприятии любого насилия. И это была принципиальная позиция.

- Отец Георгий, но насилие свершилось с двух сторон. Как Церковь относится к этому, что, несмотря на призывы Церкви, революция и насилие свершились?

- Можно что угодно говорить о людях, которые были доведены до определенного состояния, но власть ни при каких условиях не имеет права стрелять в мирных граждан.

- Я видел мирных граждан («мирных» в кавычках), которые стреляли в милицию.

- Я тоже стоял там. И я сейчас не хочу обсуждать эту ситуацию. Почему? Потому что я считаю, и последний Священный Синод осудил применение силы, осудил эту стрельбу снайперов по людям. У власти есть определенные обязанности не нарушать закон. Если его нарушают люди, должна быть такая власть, которая может в рамках закона решить все вопросы. Во всем, что происходит в стране, я считаю, виновата власть. При этом оппозиция - это часть власти. Это единый механизм, единый организм. Я не хочу говорить о политике, я не люблю эту тему. Я считаю, что это не наше дело, наше дело - молиться, и мы это делали.

Мы обсуждали насилие со всех сторон, мы осуждали любое проявление убийства. Но когда погибли люди, мы молились за всех, не разбирая - военнослужащие это или протестующие. Потому что это величайшая трагедия для нас, для украинского народа, и поэтому для нас очень обидно и больно слышать от россиян, что мы здесь все фашисты, нацисты, бендеровцы. Мы сейчас в народе прочувствовали заповедь «не убий». Фактически из пост-атеистов прошли уже этот этап ветхозаветный. Но Христос, если помните, говорил в Нагорной проповеди: «Вы слышали «не убий». Вот прочувствовали «не убий», что это значит. А я говорю вам: кто скажет на брата своего «безумный», тот заслуживает Геенны огненной».

На самом деле начинают убивать не винтовки, не огнестрельное оружие, а убивать начинают слова, когда человек уже не видит в другом человеке человека, когда он видит в нем фашиста, титушку... Что там еще используется, какая терминология? Когда фактически это ярлык, который обезличивает и приводит к этой ненависти, приводит к этому противостоянию. Мы должны вновь увидеть друг в друге братьев и сестер, увидеть друг в друге единокровных, единоверных людей. И всякий, кто сейчас вешает ярлыки на любую сторону, он сейчас вновь подливает масла в тот огонь, который еще до конца не затух.

У нас начитается сейчас Великий пост. А у нас сейчас Прощенное воскресенье. Мы, православные христиане, должны просить друг у друга прощения, примириться. Знаете, как это непросто в этой ситуации. И эти слова перестают звучать так, как они обычно звучат в храмовой проповеди. И вот сейчас в эфире одного из каналов я это говорил вот таким уже образом, что примириться, примирение - это не значит освобождение от ответственности за преступление. На самом деле тогда наступает примирение у преступника с жертвой, когда преступник в тюрьме.

- Революционеров никто не собирается наказывать. Революция победила.

- Я сейчас не хочу говорить про оппозиционеров или про власть. Я хочу сказать, что всякий, кто отдавал приказ и стрелял в людей - с любой стороны, - это человек, на котором нет Божьего благословения, и ему лучше отсидеть в тюрьме за это, чтобы получить Божье милосердие, а не Божью суровость.

- Как Церковь будет относиться к тому, что сейчас площадь переименуют в Героев небесной сотни, т. е. тех людей, которые шли с оружием на беркутовцев, а беркутовцы, которые погибали, они объявлены врагами.

- Насколько я знаю, о всех погибших молятся вместе одинаково. И по всем каналам показывают похороны и в Крыму, где есть военнослужащие, и во всех других регионах, где есть мирные люди. Т. е. похороны показывают все. И когда каждый день по Майдану носят гробы... Вот то, что вы говорите, это такая риторика, мы ее не понимаем. Возможно, пройдет какое-то время, и всё, что вы спрашиваете, нам будет понятно.

А сейчас у нас, действительно, время траурное, и Украинская Православная Церковь предложила, во-первых, на Масленице отменить все развлекательные массовые мероприятия, потому что 9 дней будет по погибшим, и продолжить траур до Пасхи. Потому что перед Пасхой будет 40 дней. Нам нечего праздновать, нечего веселиться. У нас братоубийственный конфликт, в котором пострадали все. Мы говорим сейчас о 80, о 100 погибших. У нас несколько тысяч раненных. Это как получилось? Это кто сделал?

Поэтому давайте сейчас отдадим этот суд и оценки в руки юристов. Но нам сейчас нужно искать пути восстановления гражданского мира в стране. И Церковь об этом мире молится, и будет молиться, и будет делать всё возможное для того, чтобы никогда больше в Украине брат не стрелял в брата и фактически не отдавались такие приказы. Хотя мы все понимаем, что Господь нам не обещал рай на земле, не обещал справедливого общества. Поэтому наше обращение к каждому конкретному человеку. Потому что заповеди касаются не всех в целом. Хотя это тоже идеально было бы, если бы все их выполняли. Заповеди касаются каждого из нас.

- Синод Украинской Православной Церкви очень долго заседал. Что там обсуждалось? Какое отношение сформировано к новой власти?

- Предложение о трауре - это одно из предложений к новой власти. Церковь фактически сделала обращение к новой власти, сказала о необходимости сохранить целостность Украины и фактически напомнила, что как раз Украинская Православная Церковь есть одна из тех структур, которая объединяет всю Украину. Это то, что мы можем нашему народу, обществу предложить. Мы там откровенно сказали о том, что любые попытки сейчас каких-то действий, которые могут привести к разделению РПЦ, они могут привести к еще более трагическим разделениям в Украине. Церковь однозначно осудила применение насилия к людям.

- Это вопрос идеологический. Вы осудили насилие со стороны власти?

- Если по сути, по духу заявления, Церковь осудила применение предыдущей властью насилия по отношению к людям.

- Нет ли какого-то давления со стороны новой власти на Украинскую Церковь?

- На сегодняшний день нет никакого давления. Более того, мы благодарны православным лидерам оппозиции. Потому что когда возникла угроза провокаций вокруг Киево-Печерской Лавры, и Петр Порошенко, он реальный прихожанин нашей Церкви, и Виталий Кличко, который прихожанин Лавры, тоже реальный, и самооборона Майдана, и Правый сектор, они как раз обеспечили. Хотя в социальных сетях и даже со сцены Майдана звучали призывы идти на Лавру, но люди собрались, и порядок обеспечила как раз самооборона Майдана, которая дежурила вместе с верующими. И не было ни одной стычки. И через два дня двери Лавры... Они и так были открыты для людей, только с машинами были проблемы, но уже на входе в Лавру, в монастырь сейчас нет ни одного человека, и ворота Лавры, кроме ночного времени, как это обычно, открыты настежь. В этом смысле мы можем быть только благодарны, что не было никаких провокаций в эти достаточно сложные дни в Киеве.

- Правильно я понимаю, что в данный момент вокруг Лавры вообще всё спокойно?

- В данный момент вокруг Лавры всё спокойно. Семинаристы не спали всего одну ночь, а уже к следующему дню этот вопрос не стоял. Ситуация наэлектризована. Любые неосторожные действия или заявления могут фактически людей вновь взорвать или спровоцировать. Еще раз повторюсь, на Майдане - посмотрите на камеры - тысячи людей, которые ходят, которые кладут цветы, которые под Верховной Радой стоят, которую фактически принуждают работать быстро и без выходных -наши депутаты очень долго отдыхали до этого. И постепенно восстанавливается работа и силовых органов, фактически возвращается в Киев милиция, бежавшая отсюда. И в эти дни порядок в Киеве обеспечивали киевляне и самооборона Майдана. Мы в эти дни не боялись ходить по городу.

И сегодня утром, когда просыпался, я поймал себя на мысли, что я не буду сейчас смотреть Twitter, сколько человек за ночь убили. Когда я выехал из дому ехать в Лавру, я радовался оттого, что пробки на обычных местах. Не по-другому, а именно так, как обычно. Я никогда не думал, что пробкам можно радоваться. А вот я этому радовался. И когда была самая напряженная, это самый страшный день 20 число, когда люди выстроились в очереди к заправкам в магазинах за продуктами. Не было ни мародерства, наоборот, все были очень вежливы друг к другу, терпимы, максимально толерантны.

Т. е. киевляне продемонстрировали, что они могут самоорганизовываться, при этом вести себя по-человечески. Возможно, мы не сдадим этого экзамена на зрелость и общества нашего, и людей, но по крайней мере на сегодняшний день мы пытаемся выйти из этой ситуации всем миром и понимаем, что это очень дорогая цена за построение справедливого общества, - когда гибнут люди.

- Отец Георгий, у меня не идет из головы такой пример. Патриарх Тихон, который был замучен советскими властями, он не благословил белых на борьбу с большевиками, хотя там очевидно была власть антицерковная.

- Кстати, Церковь поступила точно, как поступал святитель Тихон: не благословляли ни красных, ни белых и отпевала и красных, и белых.

- Я своими глазами видел, как священник Греко- Католической Церкви благословлял бойца с арматурой идти на баррикады.

- Спросите об этом у греко-католиков. Я думаю, что они так долго были в подполье в советское время, что эта психология капеллана, она осталась. Я думаю, им еще тоже предстоит освободиться от некоторых комплексов. Я думаю, что там достаточно разумных людей с европейским образованием, а не только те, которых вы описали. Нам нужен и межконфессиональный мир в Украине.

- Там начиная с головы Греко-Католической Церкви, человек с очень европейским образованием, который, по-моему, выше оппозиционеров, прости Господи, глава церкви.

- Я могу отвечать за свою Церковь. У нас отношение к политическому православию однозначное. Это своего рода политический греко-католицизм. И мы об этом говорим откровенно. Мы надеемся, что мы увидим тот момент, когда греко-католики это поймут и будут тоже чувствовать ответственность за всю страну и решать вопросы в диалоге.

- Со стороны оппозиции сейчас звучат такие призывы: трибунал, смертная казнь. Церковь будет сейчас озвучивать свою позицию по отношению к сверженной власти, в частности к президенту Януковичу?

- Я думаю, что Церковь даст ответы на все вопросы, которые будут перед ней стоять. Я не готов сейчас отвечать за всю Церковь, потому что по этому вопросу у нас не было общецерковных решений. Мне кажется, что эти решения нужно принимать мудро, взвешенно. С церковной точки зрения всё очень просто: есть заповеди - не укради, не убий, не лжесвидетельствуй. Не укради - это «нет коррупции». А всё определяется очень просто: есть доходы, есть расходы. Если они не сходятся и человек не может показать источников того имущества, которое у него есть... Имущество надо оставить, но на государственную службу больше не брать.

Если есть доказательства вины в применении насилия, отдавания приказов и так далее, человек должен понести наказание и больше не принимать участие на государственной работе. Точно так же касается лжи. Это сложнее, но если эта ложь привела к трагическим последствиям для страны, я думаю, точно так же. Например, если вы обратили внимание, после того, как лидеры оппозиции подписали некие соглашения, Майдан их не принял, даже со сцены прогнал.

И сейчас, если вы посмотрите, над Майданом нет ни одного политического флага, ни одной политической партии. И в этом смысле определенная люстрация происходит в том числе и к оппозиционным политикам. Я не идеализирую ни Майдан, ни политические процессы, но я во всем хочу видеть хорошее и обращать внимание на хорошее. Знаете, как говорит Господь, если око твое светло, то и внутри тебя свет, а если око твое темно... Поэтому каждый из нас должен стараться увидеть хорошее.

Взгляд должен быть объективным, но приветствовать надо доброе. Естественно, если есть что-то негативное, к этому тоже надо высказывать отношение. Но мы сейчас перешли во многих вопросах в плоскость реальной жизни. То, что у нас произошло, для меня как христианина привело к необходимости христианства прямого действия. Я не должен говорить о вере, я не должен ее доказывать, я должен ее показать своей жизнью. Если я эту веру показываю своей жизнью, я имею право говорить. И сейчас очень сильно чувствуется.

Когда ты приходишь на эфир, на ток-шоу, некоторых людей ты вообще не понимаешь, не понимаешь, о чем они говорят, они не тебе не интересны. А когда приходит Ольга Богомолец, которая внучка великого нашего медика и которая фактически уже несколько недель занимается тем, что организовывает помощь раненым, разворачивает госпитали, помогает и милиционерам, и протестующим...

Кто-то говорит, что есть разница в обеспечении. Милиционерам приходилось делать шину из коробки, из подручных средств, а по посту в FaceBook киевляне приносили любое оборудование, любое лекарство. И сегодня мы еще имеем эту проблему нескольких тысяч людей, которых надо лечить, которых надо реабилитировать. Есть трагедия погибших, но еще большая трагедия людей пострадавших. И этого человека хочется слушать, этому человеку хочется верить. Этот человек прислоняется к стенке и засыпает, прямо стоя здесь.

А есть эксперты, политики, которые нам начинают рассказывать об очень далеких на сегодня от нас вещах, может быть, правильных, может быть, завтра мы будем слушать их с таким же интересом. Но точно так же и вопросы веры сегодня у нас - это вопросы реальной жизни. Ты эту веру либо показываешь в своей жизни, либо ты просто о ней говоришь.

Церковь с самого первого дня осуждала насилие со всех сторон. Церковь прямо заявила, что нет Божьего благословения на том, кто стрелял или отдавал приказы. И все, кто совершили грех (а убийство - это грех), должны понести и земное наказание. Оно может быть разным. И покаяться. У нас в Украине говорят «спокутувати» свой грех. Принести плоды, достойные покаяния. Это большой и длительный процесс. И церковные правила предполагают наказание даже за непредумышленное убийство. Церковь - это не суд, она не по уголовному кодексу живет. Церковь - это пространство любви, пространство прощения.

И все-таки Церковь будет апеллировать к душе человека, Церковь будет призывать наше общество задуматься над тем, что произошло и что к этому привело. Мне кажется, одна из главных причин - это то, что мы все назвались верующими, а на самом деле мы даже не знаем Божьих заповедей. Поэтому если нам удастся достучаться до сердец людей, и людей, которые живут по вере, будет большинство в этом обществе, в этой стране возможны реальные изменения. Если нет, к сожалению, такой процесс политический будет продолжаться. И мы уже видим, что в Украине это иногда приводит к таким последствиям.

- В России невозможно представить две вещи: что оппозиция сейчас идет с оружием на полицию, второе - что на оппозиционном митинге со сцены говорят о Боге, и иконы при этом на сцене стоять тоже не могут. Как при этом при всем люди пошли на боевое столкновение? Нет ли в этом ответственности Церкви?

- Ответственность Церкви есть всегда. То, что у нас произошло, еще называют революцией достоинства. На самом деле прогнившая коррумпированная государственная машина, к сожалению, и неумелыми своими действиями, и чрезмерным желанием обогащения, и многими другими грехами - наверное, не смогли искушение преодолеть люди, получившие власть и силу, - она привела людей к такому результату. Мне кажется, этот процесс стоит оценивать в каких-то политических категориях. С религиозной точки зрения, Церковь должна быть со своими верующими везде и всегда. Их легче бросить, чем быть с ними. А вот быть с ними в любой ситуации - это долг священника.

Даже возьмем капелланскую службу. Не всегда военные операции являются с этической точки зрения правильными. Война имеет свои законы. Но священник-капеллан - с воинами. Что бы ни говорили, но в том числе видение этого ужаса в людях пробуждает и религиозные чувства. Я еще раз повторюсь: дай Бог, чтобы мы не были политруками, дай Бог, чтобы наше слово было Евангельским. Но при этом очень важно быть честными людьми.

Мы ведь такие же люди, такие же граждане, в нас кипит та же самая казацкая кровь. Но нужно искать в себе силы становиться между баррикадами и прощать, понимать того, кто на эту баррикаду влез. Тоже надо иметь определенную силу, определенное мужество и прежде всего любовь. Потому что ненависть и мстительность в своем сердце очень просто зажечь. А вот преодолевать любовью и пытаться понять человека... Если мы научимся для начала друг друга понимать, возможно, мы сможем потом как-то на словах решать вопросы.

Я думаю, будут разбирательства, будут расследования. А с другой стороны, нужны ли эти расследования, если все мы всё знаем? Все видели, на каких принципах строилась государственная машина последние несколько лет, а может быть, и весь этот период, который был. У Украины не было опыта государственности. К сожалению, многие люди, получившие власть в руки, воспользовались ею не так, как должны были бы сделать. У нас есть очередной шанс - и политический, и этический. И только от нас будет зависеть, воспользуемся мы этим шансом или нет.

- Отец Георгий, спасибо вам большое. У нас в эфире был глава пресс-службы Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, протоиерей Георгий Коваленко.

http://orthodoxy.org.ua/data/sp'iker-upc-na-eho-moskvy-ob-otnosheni'w Послушать интервью протоиерея Георгия Коваленко: echo.msk.ru/sounds