Имя Бога - Жерто Жерар

Апологетика СИ

В самом начале я хотел бы поблагодарить перечисленных ниже людей за их неоценимую поддержку. Я с огромным удовольствием цитирую их отзывы, отмечая при этом, что они никоим образом не должны считаться гарантией точности моих выводов, но должны показать читателю, насколько серьезен и обдуман мой подход к исследованию.

Э. Дж. Рэвэлл (профессор-эмерит Университета Торонто): «Я с большим интересом прочел присланный экземпляр. До прочтения Вашего исследования я не занимал определенной позиции по вопросу произношения имени Бога. В 50-х годах, когда я был студентом, мне говорили, что ученые установили древнее произношение — «Яхве». Я не находил их аргументы убедительными, но такой взгляд был чуть ли не символом веры моих наставников, и так как у меня не было лучшего контраргумента, я решил игнорировать проблему. С тех пор я от случая к случаю думал об этом, но из накопленных мною сведений нет ничего, что вы не упомянули бы в своем труде. Определенно вы собрали больше информации по теме, чем любое другое из известных мне исследований, и вас можно поздравить с ценным произведением. Премного благодарен за то, что прислали его мне».

Г. Казеллес (директор Парижского католического института): «Спасибо Вам большое за присланный труд под названием „Только ради славы?“, содержащий большой объем документации. Я передам ее в Библиотеку Библии в распоряжение исследователей... Примите мои поздравления и благодарности».

Дэвид К. Хопкинс (редактор журнала «Археология Ближнего Востока»): «Благодарю за предоставленное Вами богатое и детальное изучение. Предмет очень увлекательный».

Г. У. Буканан (редактор «Комментария к Библии» в издании Эдвина Меллена): «Позвольте сказать Вам большое спасибо за присланное мне превосходное сочинение. Я верю, что вскоре буду держать в руках опубликованный экземпляр».

С. Мораг (профессор Еврейского университета в Иерусалиме): «Исследование наполнено важными доказательствами и содержит хороший обзор проведенных изысканий».

Э. Липински (профессор Лёвенского католического университета): «Очень хочу поблагодарить Вас за предоставленный материал и поздравить с добросовестно проделанной работой, ясно видимой в этом исследовании. Я не премину использовать его, если однажды вернусь к этой теме».

М. Харл (профессор в Университете Парижа-Сорбонны, переводчик и издатель «Александрийской Библии»): «Ваш труд исполняет меня восхищением... Еще раз поздравляю».

Дж. Боттеро (директор отдела ассириологии Практической школы передовых исследований [EPHE]): «Вы производите впечатление очень знающего и весьма требовательного человека: очевидно, у Вас получится опубликовать этот замечательный труд, из которого я многое почерпнул! (...) Предмет очень интересен: я буду рад видеть его опубликованным и читать Вашу диссертацию. Вполне возможно, что именно Вам суждено решить эти головоломки».

Э. А. Ливингстоун (доктор в Оксфордском университете): «Я отправил Ваше любезное письмо и копию сочинения одному из коллег, который предоставлял мне много руководства при подготовке материалов о Ветхом Завете в третьем издании «Оксфордского словаря христианской церкви» (…) он сказал, что находит диссертацию интереснейшей; он назвал Вашу позицию наиболее разумной и хорошо аргументированной».

Д. Н. Фридман (редактор «Anchor Bible»): «Мне было приятно получить Ваше письмо и детальный разбор этого важного и интересного предмета, о котором я время от времени писал. Я никогда не был полностью удовлетворен ни собственным анализом и интерпретацией Божьего имени в Еврейских Писаниях, ни анализом других, включая моего учителя У. Ф. Олбрайта, и его учителя (у которого Олбрайт позаимствовал свою позицию) Пола Гаупта. В то же время я не встречал ничего, что смогло бы убедить меня в превосходстве иного толкования. Но я буду рад учиться из Вашего исследования, и возможно даже найду, что Вы окончательно решили эту древнюю загадку».

Жерто Жерар - Имя Бога: его история и произношение

Издательство «Мультимедийное издательство Стрельбицкого», Киев, 2017

Жерто Жерар - Имя Бога: его история и произношение - Содержание

Имя
Какой силой обладает имя?
Знать Божье Имя
Иисус и Сатана: разногласие об Имени
Имя, прочитанное по слогам
Исторический обзор
От Адама до Моисея
От Моисея до Давида
От Давида до Седекии
От Седекии до Симона Праведного
От Симона Праведного до ИисусаОт Иисуса до Иустина
От Иустина до Иеронима
От Иеронима до масоретов
От масоретов до Маймонида
От Маймонида до Тиндейла
От Тиндейла до «Американского стандартного перевода»
Как имя Иисуса связано с Именем Бога
Заключение
Разногласия близятся к концу
Выводы касательно Имени
Любить истину, Имя и фимиам
Глоссарий
Библиографическая справка

Жерто Жерар - Имя Бога: его история и произношение - Имя

К концу настоящего исследования читатель заметит, что заключение можно выразить одним единственным предложением: ЙХВХ, или тетраграмма — это собственное имя Бога, которое несложно произнести, поскольку оно «читается так, как и пишется», выражаясь словами знаменитого Маймонида.

Тем не менее, чтобы преуспеть в понимании этой элементарной истины, необходимо тщательно изучить бесчисленные ошибки по данной теме, накопившиеся, по меньшей мере, за последние двадцать веков. Этот подход привел меня к вопросам лингвистики, порой слишком уж техническим, которые могут показаться читателю-неспециалисту трудными для понимания. Поэтому в конце книги добавлен глоссарий с определением некоторых понятий, помогающих следить за развитием темы.

" Специальные части выделены «ножницами», чтобы указать непосвященному читателю, что при желании их можно пропустить, особенно во время первого беглого прочтения. "

Категории:

Благодарю сайт за публикацию:

Комментарии

Жерар Жерто - "Свидетель

Жерар Жерто - "Свидетель Иеговы".

Чего ни он сам ни переводчики

Чего ни он сам ни переводчики не скрывают и что не умаляет качество его работы.

Да уж... Бедные ребята! Всё

Да уж... Бедные ребята! Всё ломают копья о масоретскую огласовку. Отцы-основатели Сторожевой башни возвели ошибку в догму. А бедные последователи расхлебывают.

Цитата из книги: " ЧТО ОЗНАЧАЕТ ИМЯ «САТАНА»? Уже в древности Моисей знал его (Иов 1:6)". Но в Иов 1:6 сатана употребляется с артиклем. В данном стихе это не имя собственное, а титул, или характеристика персонажа.

К сожалению, это не исследование, а очередная апологетика Св. Иег.

А насчёт стандартной для Св. Иег. ссылки на огласовку в начале теофорных имен собственных, типа ЙЕХОшуа, так ведь эта огласовка и должна была быть изменена умышленно, так же, как и огласовка самого Тетраграмматона, чтобы случайно по-запарке не произнести вслух Имя. Только вот на конце аналогичных имён почему-то огласовки совсем другие: ИсаЙАХ, ДжеремаЙАХ, ЗехараЙАХ,ИлиЙАХУ, и т.д. Так что аргумент так себе...

Ну и, в конце концов, всё время хочется спросить у Св. Иег., АЛЕЛУЙЯ они читают как? АлелуЙАХ, или алелуЙЕХ?

И кто платит за такие

И кто платит за такие исследования и кому? Если мы читаем иследования представителей самых разных деноминаций, то разве отбрасываем их только потому что авторы католики, православные, баптисты?

Эта книга - результат проф. деятельности Жерара Жерто и именно за это ему и платят.

Нет доказательств что огласовки теофорных имен меняли. И что вообще меняли огласовки тетраграммы.

Насчет формы Йах - рекомендую иследование караима Неемии Гордона.

Форма AIA (произносится как А-Йах) указывает на то, что иудеи называли Бога сокращенной формой имени Йах (יָהּ), которая неоднократно встречается в Библии. ФормаЙах появилась в результате древней традиции сокращать слово по первой и последней буквам. Так, первая и последняя буквы ЙХВХ дают аббревиатуру Йах.[5] Но как иудеи образовали AIA от Йах? Одной из характерных особенностей позднего еврейского языка было распространение протетической алеф – буквы алеф, добавляемой в начале слова для облегчения произношения. К примеру, в позднем еврейском частое библейское словотмол (תמוֹל) превращается в этмол (אתמוֹל) с протетической алеф.[6] Префикс э- в словеэтмол просто облегчает произношение. Протетическая алеф уже существовала в библейские времена, поэтому слова *рба (четыре) и *цба (палец) уже тогда произносились соответственно арба и эцба. Но во времена после написания Библии протетическая алефраспространилась гораздо шире, и ее могли добавлять чуть ли не к каждому слову. Поэтому AIA – это не что иное как Йах с протетической алеф, добавленной в начале слова с целью облегчить произношение. Так, Феодорит Кирский сообщает нам, что современные ему иудеи называли Бога именем A-Йах.

Католики, православные и

Католики, православные и баптисты появились в процессе двух великих и последующих расколов из единой христианской апостольской Церкви, глава которой- Иисус Христос. С моей точки зрения эти расколы- великая трагедия. Но каким образом вы хотите впихнуть в этот ряд СИ, вероучение которых искусственно создавалось с конца 19 века? И продолжает интенсивно корректироваться. Когда пророчества не хотят сбываться.

И кто для СИ Христос, не напомните? Я могу ошибаться, но по-моему Он- воплощение архангела Михаила по их версии?

Ну давайте тогда ещё книгу мормона почитаем. С научной точки зрения.

Я не против того, что можно читать исследования и неверующих ученых по библеистике, истории, археологии и т.п.

Но взгляд СИ на Св. Писание определяется углом, заданным их искусственно созданным вероучением. И большинство их трудов направлено на апологетику этого учения. Это очень однобокий и предвзятый взгляд, какие бы доводы не приводились в его защиту.

Не хотел никого обидеть.

Насчет караима Неемии Гордона. Слово караим здесь является определяющим. Опять сплошная апологетика. Отвержение устной Торы и т.п. Большинство своих выводов (с которыми мне удалось познакомиться) он делает из Евангелия от Матфея на иврите, приложенного к средневековому иудейскому полемическому трактату Евен Бохан. При этом делает выводы о том, что же "на самом деле имел ввиду Иисус Христос". Делать подобные выводы, основываясь на одном источнике, существующем менее чем в 10-ти списках, мягко говоря, ненаучно. Лучше уж академических авторитетов почитать или послушать. Доктора Christine Hayes, например.

UPD. Насколько я понял, Вы относите себя к последователям СИ? Прошу прощения, если задел Ваши религиозные чувства. Лично против конкретных людей ничего не имею. Но учение Сторожевой башни считаю заблуждением, тьмой и мраком. Надеюсь, я имею на это право.

Смешно. Такие же притензии

Смешно. Такие же притензии можно выставить и вам. Иисус для свидетелей Иеговы - воплощение Сына Бога. То что они не считают его частью троицы не делает их не христианами. Например, никогда не слышал что бы унитариев считали не христианами.

В статье которую я вам дал нет ничего о Евангелии от Матфея. Кстати далеко не все караимы используют имя Бога. Вы допускаете что апологетическое исследование может быть достоверным, точным и ценным?

Вы пытаетесь поставить в один

Вы пытаетесь поставить в один ряд НЕПРЕРЫВАЮЩУЮСЯ традицию, восходящую к самому Христу и Его ученикам, которой более 2-х тысяч лет, и это не считая ветхозаветной традиции, с которой она органически и неразрывно связана, с традицией, восходящей к "Кружку исследователей Библии", основанному в конце 19 века. Вот это действительно смешно. "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;и от истины отвратят слух и обратятся к басням" 2Тим (4:3,4).

Это не я сказал. Это апостол Павел.

Насчет Неемии Гордона, его употребление ивритского Евангелия от Матфея для построения своих теорий я привел просто как пример ненаучного подхода. Он, безусловно, хороший оратор, и, не побоюсь этого слова, успешный шоу-мен, прекрасно знающий еврейские Писания и знакомый с Новозаветными, но... до научности там, как до Луны... ИМХО, естественно. Не сужу, лишь высказываю точку зрения, личные ощущения, так скажем.

Вообще-то обсуждаемая книга

Вообще-то обсуждаемая книга не имеет апологетического характера, то есть не нацелена на отстаивание конфессиональных доктрин. Например, Свидетели Иеговы не настаивают на единственно верной форме произношения, в отличие от Жерто. И он как ученый отрицает этимологию Имени, которой официально держится религиозная организация. Поэтому не вижу смысла примешивать сюда религиозный бэкграунд автора. Это воспринимается как попытка уклониться от честной полемики.

Может и не настаивают, но в

Может и не настаивают, но в большинстве своём упорно намекают. Что читать надо именно Иегова. Хотя всем давным давно уже понятно, что это огласовки от Адонай. Ну да ладно. Вопрос в однобокости взгляда. Как читалось, какие буквы, какие звуки.

А вот что говорит профессор Йельского университета д-р Кристин Хэйес: "Моисей говорит: Могу ли я сказать, кто послал меня? Он просит Бога назвать своё Имя. Израильтяне захотят знать, кто послал меня, и Бог отвечает: "Ehyeh Asher Ehyeh." Это предложение от первого лица, которое можно перевести как: "Я есть тот, кто Я есть", или может быть, "Я буду тем, кем Я буду", или, возможно, "Я есть причина бытия того, что я привожу в бытие". Мы действительно не знаем, но это как-то связано с бытием, глаголом "быть". Таким образом, он спрашивает, кто такой Бог, Бог говорит: "Я есть тот, кто Я есть" или "Я буду причиной того, что Я приведу в бытие". Моисей, достаточно мудро, превращает это выражение в формулу от третьего лица: все в порядке, Он будет тем, кем Он будет, Он есть тот, кто Он есть, "Yahweh asher Yahweh". Божий ответ на вопрос о его имени звучит в этом предложении, и Моисей преобразует его из предложения от первого лица в предложение от третьего лица: Он будет тем, кем Он будет; Он есть тот, кто Он есть; Он приводит в бытие,- как, я думаю, большинство исследователей считает теперь,- что он хочет привести в бытие, и это предложение становится сокращенным до "Yahweh". Это библейское объяснение имени Yahweh, и в качестве личного имени Бога, как некоторые утверждают, что имя Yahweh выражает качество бытия, как активного, динамичного бытия. Этот Бог тот, кто приводит вещи в бытие, будь то космос из хаоса, или теперь новая нация из банды беглых рабов. Но это вполне может быть просто Божий путь избежать ответа на вопрос Моисея. Мы видели, как Библия относится к раскрытию имен, и божественное существо, которое изо всех сил и боролось с Иаковом упорно не хотело назвать ему свое имя. Поэтому я часто задумываюсь, может быть нам следует прочитать это по-другому: кто Я? Я есть тот, кто Я есть, и это не твоего ума дело".

Перевел я быстренько на коленке, так что прошу прощения, если коряво. Я не утверждаю, что то, как видит это Хэйес, есть истина в последней инстанции. Но вполне убедительно, обосновано и интересно.

И почитайте её профайл:

Christine Hayes является профессором религиоведения в Йельском университете. Она получила степень доктора философии в Калифорнийском университете в Беркли в 1993 году. Специалист в области исследований талмуда и мидрашей, Hayes предлагает курсы по литературе и истории библейских и талмудических периодов. Она является лауреатом премии Salo Baron 1997 года за лучшую книгу в еврейской мысли и литературе, финалистом Национальной премии иудейской книги в 2003 году.

Раввины не считают зазорным сесть с ней (женщиной!) за один стол, чтобы обсуждать Тору и Талмуд.

А Вы всё: Йехо-, или Йаху-...

Скоро всё узнаем, не переживайте.

Довольно странное мнение. Имя

Довольно странное мнение. Имя Иегова встречается не только в разделе Исхода. Оно 7000 раз встречается в Библии. Писатели Библии ошибались?

Мнение опубликованное в цитате не сооствестсует иудейской традиции. Это совершенно новая придумка. Не надо подменять слова - егье и Яхвех не то же самое.

В 3:15 дано обьяснение имени, а не отказ от этого.

Насчет соответствия

Насчет соответствия/несоответствия иудейской традиции, я был бы осторожен в подобных оценках. Профессор Кристина Хэйес получила степень доктора философии. в Талмуде и иудаике (Департамент ближневосточных исследований) Калифорнийского университета в Беркли в 1993. Она "хорошо почитала" книги иудейской традиции в оригинале. От Торы до Талмуда и мидрашей. И хорошо почитала тех, кто, как и она, много чего почитал. Не хочу творить кумиров, но её квалификацию оценивал не я, а мировое академическое сообщество.

В данном случае Хейс

В данном случае Хейс ссылается на Тору? Талмуд? Мидраш? Нет ее мнение взято неизвестно откуда и высказано как предположение, не как теория. Подобное мнение высказывал и Селезнев. Но известным фактам оно противоречит - Иегова используется как имя собственное и Моисею дано откровение о значении имени. С этим согласна и доталмудическая и талмудическая традиция. Древни переводы типа перевода Аквиллы тоже с этим согласны.

Свидетели Иеговы ни о чем

Свидетели Иеговы ни о чем таком не намекают. Напротив, они многократно повторяют, что используют ту форму произношения имени, которая является узнаваемой и традиционной для того или иного языка. В ряде языков она больше напоминает «Яхве», и они спокойно используют ее (можете удостовериться в этом, открыв страницу официальной библиотеки СИ на татарском языке http://wol.jw.org/tt/wol/h/r100/lp-tat). Поэтому вы просто повторяете расхожее ошибочное мнение. Еще раз сделаю ударение на том, что книга не является апологетической, вопреки названию рубрики вверху данной страницы.

Что касается выкладок Кристин Хэйес, то как раз об этом и пишет Жерто — что современная огласовка Яхве (Йахвех) является богословским, а не филологическим выбором. Это результат попытки восстановить звучание по религиозной этимологии, что является методологически неверным подходом. Жерто проводит сравнительный анализ порядка десяти библейских имен, для которых указано религиозное (или пророческое) значение, и показывает, что если воспринимать это значение как руководство к огласовке, получатся совсем неузнаваемые имена. Кроме того, утверждение о том, что Моисей якобы выразил в третьем лице слова, сказанные от первого лица, является умозрительным и недоказуемым. Вы сами продемонстрировали, на каком зыбком основании построена консенcусная огласовка. Кстати, о консенсусе... сравнивать компетентность Неемии Гордона и Кристин Хэйес по овациям мирового академического сообщества бессмысленно — заведомо понятно, что ученые-маргиналы проиграют при таком сравнении. Но если такой ученый попадает в список значимых персон по версии Википедии, которая известна своей нетерпимостью к маргиналам, это что-нибудь да значит.

Масоретская огласовка не была

Масоретская огласовка не была причиной появления произношения «Иегова», это заблуждение как раз и опровергает Жерто, ссылаясь на труды тех, кто собственно и восстанавливал произношение.

Произнести Имя случайно, читая теофорные имена, было невозможно при любых гласных, по той простой причине, что лишь часть тетраграмматона входила в состав таких имен.

Как было возможно изменить произношение всех без исключения теофорных имен, которые по вашей гипотезе должны были начинаться на Йахв-, но которые сейчас начинаются на Йехо-/Йо- (в еврейском языке) и Ио- (в греческой Септуагинте)? Септуагинту записывали задолго до масоретов, поэтому она отражает произношение третьего столетия до н. э. Да и согласно вашей же логике, форму -ЙАХ на конце имен тоже должны были изменить, чтобы не дать ключ к произношению Имени. Так что ваши аргументы непоследовательны.

Кроме того, формы имени Йах/Йаху никогда не были предметом такого суеверного отношения, как тетраграмматон и часто использовались не в священных целях, что неоднократно упоминает Жерто в своей книге, приводя примеры. Само это доказывает, что тетраграмматон не был созвучным этой форме Имени. Одним словом, читайте, прежде чем делать выводы.

По поводу того, что в Иов 1:6

По поводу того, что в Иов 1:6 сатана имя нарицательное, а не собственное, нет возражений? Как академик Жерто это пропустил?

Насчёт "платят" я убрал комментарий. Некрасиво, действительно.

Насчёт масоретской огласовки я, возможно, неправильно выразился. Масореты не изменили, а отразили традицию изменения произношения тетраграмматона и теофорных имён, которая имела место задолго до Р.Х. Но это мало что меняет.

Эта традиция появилась

Эта традиция появилась только после Христа. До этого времени слово ЙГВГ заменяли словм шем - имя.

Практики замены произношения теофорных имен не было. Даже сокращение от ЙГВГ - Йах - не меняли.

Огласовки Адонай и ЙГВГ разные.

Что ж, ответ на Ваш вопрос

Что ж, ответ на Ваш вопрос есть в самом вопросе. Имя нарицательное тоже «имя», не так ли? Если мне не изменяет память, Жерто в книге нигде не утверждает, что это имя собственное. Исправьте, если я не прав. И спасибо за корректность!

Это уже называется

Это уже называется словоблудие. Когда мы употребляем слово ИМЯ, подразумевается имя собственное. Имя нарицательное- специальный грамматический термин, и в обычной речи не употребляется. Вы ведь не скажете никогда: "Имя "ТРАМВАЙ" очень древнее. Оно известно с 19-го века. Вы скажете "СЛОВО ТРАМВАЙ". Так что не нужно передергивать. Ляп есть ляп, это надо признать,и для академика ляп непростительный. Может быть, ошибка перевода. Я не читал оригинал.

Имя Сатана часто

Имя Сатана часто употребляется и как имя собственное. В єтом нет ничего необычного - какие-то качества личности могли стать ее именем собственном

Имя Сатана часто

В английском здесь

В английском здесь используется слово «name». Его семантика действительно шире, чем у русского «имя». Например, этим словом библейские комментаторы свободно называют титулы Элохим, Адонай и прочие, не являющиеся именами собственными (и предваряемые артиклем). Поэтому не думаю, чтобы автору было неизвестно о том, что слова «Сатана» и «Дьявол» почти никогда не используются в Библии без артикля. Тем более, что он упоминает проблему перевода Псалма 109:6, где безартикльное существительное «сатана» не все переводчики воспринимают как имя собственное. Давайте спишем недоразумение на трудность перевода.

Масоретская огласовка не была

Цитата из книги:

«Единственная сложность заключается в том, чтобы не спутать полное имя ЙХВХ (Иер 44:26) с сокращенным именем ЙХ (Пс 68:5). Эти два имени иногда даже стоят рядом, как в Исаия 12:2 и 26:4, в Псалме 130:3 и других местах. Более теплое сокращенное имя Йах преимущественно использовалось в песнях (Исх 15:2), таких как псалмы Давида, и в распространенном словосочетании «восхваляйте Йах» (аллилуйя). Как можно заметить из нижеследующего списка, из-за превосходства полного имени Йеховах над именем Йах иудеи тщательно следили за тем, чтобы включать его в начале имен собственных (Йехо-), и никогда не добавлять его в конце. Выдающийся иудейский комментатор Раши из Труа отметил в своем комментарии к Числа 26:5: 61: «Святой соединил свое имя ЙХВХ с их [именами] в начале, а ЙХ [добавил] в окончании их имен...».

Ну подождите, а ИлиЙАХУ?

Тут Йод-Хей-Вав на конце.

Строго говоря, это не вав, а

Строго говоря, это не вав, а гласная буква шурук, на что указывает точка слева. Она произносится как длинная «у». Поэтому она не соответствует третьей букве тетраграмматона. Жерто выдвигает такую версию возникновения подобных имен:

«Подобно тому как начальная часть Йехо- была сокращена до Йо-, окончание -йах приобрело более личную форму -йаху, что в переводе с еврейского означает «Йах он». Это выражение возникло по двум причинам. Во-первых, еврейское слово ху («он», подразумевается Бог) начало играть большую роль в поклонении. Например, чтобы отмежевать себя от остальных богов и подчеркнуть свою неизменность, Бог часто применял к себе ев-рейский оборот ’ани ху’, что буквально означает «я он» или «это я» (Вт 32:39; Ис 52:6;…), в смысле «я сам». Люди тоже применяли к себе это выражение (1Лт 21:17), но если кто-то произносил «Он» или «Он самый», то обычно подразумевали Бога (2Цр 2:14).

Евреи не замедлили сделать это священное обращение частью своих имен, и так появились имена Абиху (мой отец Он), Элиху (мой бог Он) и Йеху (Йе[хоу есть] Он). Впоследствии концевая непроизносимая буква в этих именах перестала отражаться на письме. Например, имя Элихуř часто можно встретить в виде Элиху. В уже существующих именах Абийах (мой отец Йах) и Элийах (мой бог Йах) к окончанию Йах было добавлено слово Ху, и так появились имена Абийаху (мой отец сам Йах) и Элийаху (мой бог сам Йах)» (стр. 101–102).

Эта версия подтверждается существованием формы имен без шурука, например Элийах. Интересно было бы увидеть домасоретский консонантный текст с именем Ильи (была ли там вав на месте шурука?), но такой отрывок, видимо, в Кумране не был найден.

Кстати, разница в произношении тетраграмматона и сокращения ЙХ (Йах) легко объясняется тем, что концевая буква Х произносится «а», согласно системе matres lectionis. Она не могла произноситься как «е», тогда как в тетреграмматоне вторая Х не является концевой и озвучивается иначе.

Свидетели Иеговы не

Свидетели Иеговы не настаивают что произношение "Иегова" едиснвтенно верное и правильное, но выбрали его, потому что оно известно и распространено в языках.

У масоретов не было традиции менять огласовки. Когда слово читать было не нужно огласовок около него не было, или одну огласовку опускали.

Так же была практика кере-кетиб - слова которые следовало читать иначе помечались специальным знаком а на полях указывалось правильное чтение.

Свидетели Иеговы не

Свидетели Иеговы не настаивают что произношение "Иегова" едиснвтенно верное и правильное, но выбрали его, потому что оно известно и распространено в языках.

Что значит "известно и распространено"? Кто им известил и его распространял? Произношение "Иегова" - от Бога или от людей? Если от Бога, то нужно на нем именно настаивать. Если от людей, то это - предание человеческое, и не нужно тогда вообще настаивать на произношении имени Бога. Иисус и апостолы вполне обходились тем, что назвали Бога Отцом, Богом и Господом.

Значит что оно вошло в

Значит что оно вошло в культуру и языки многих народов мира, используется в переводах, литературе. Имя Иисус - это от Бога или от людей? А Джезу? Хесус?

Апостолы произносили и тетраграмму - читая ее например в Септуагинте

Значит что оно вошло в

Значит что оно вошло в культуру и языки многих народов мира

С чьей подачи вошло? Людей или Бога?

Имя Иисус - это от Бога или от людей? А Джезу? Хесус?

Пока говорим только о тетраграмме, потому что никто не сомневается в том, что имя Иисуса 1) знали 2) призывали 3) проповедовали 4) учили. Впоследствии я вам просто укажу на то, что выбор не между Иегова и Джехова (фонетической обработкой одного и того же известного [!!!] слова), а между Иегова, Яхве, Яо, Яг, Иево и пр. (т.е. попыткой реконструкции неизвесного [!!!] слова).

Апостолы произносили и тетраграмму - читая ее например в Септуагинте

1) С чего вы взяли, что в их копиях Септуагинты была тетраграмма?

2) С чего вы взяли, что они ее произносили (а не заменяли, как в синагогальном чтении), если даже она там была?

3) Как они ее произносили, если произносили?

То то имя было в Септуагинте

То то имя было в Септуагинте известно из рукописей 1 века. Папирус Фуад к примеру.

А с чего вы взяли что ее как то заменяли? Иисус был фарисеем, ессеем? С чего ему следовать традициями которые явно противоречили Писанию?

Может книгу прочтете наконецто?

был абсолютно уверен, что вы

был абсолютно уверен, что вы в доказательство укажите именно папирус Фуада... вы хоть изображения его видели? тогда вот вам изображения http://www.bible.com.ua/answers/r/36/324031

в статье автор делает анализ тераграммы в этой рукописи, если не хотите читать статью, тогда это говорит, что вы предвзято относительно к этому вопросу в данном диалоге, диалог будет возможен только если вы прочтеет ту статью. если не хотите все равно, тогда вот выводы автора статьи

Внимательно и непредвзято исследуя этот древнейший манускрипт с Тетранрамматоном, я прихожу к единственно возможному выводу: он копировался с того текста, где Тетраграмматона не было! Следовательно, в оригинальном тексте Септуагинта Тетраграмматона не имела, и только позже в некоторых рукописях некоторые переписчики его вставляли. Почему? Для чего? Об этом можно только догадываться - ученые представляют несколько теорий. Однако я не буду привносить сюда споры. Я говорю только о фактах.

ну видно же по изображениям папируса, что тетраграмма не из этого двора, там должно стоять слово "кюриос", ибо оно имеет то же размер, что и пустые места, в которые потом втсавлена тетраграмма - зачем оставлять большое пространство, затем вписывать туда тетраграмму маленькими бвуквами?

кто-то из переписчиков решил сделать себе подарок подарив такую рукопись... он заслуживает такого подарка )))))))))))

Статья на bible.com.ua мне

Статья на bible.com.ua мне знакома. Развивается версия, предложенная Питерсма. Подход избирательный, выводы бездоказательные, а измерения других расстояний между словами опровергают их. Пробелы в разных местах разные (то больше, то меньше. В фрагментах 5 и 10, например, KYRIOC никак не поместится вместо тетраграмматона. Кроме того, в большинстве мест в папирусе Фуада 266 перед тетраграммой заметна приподнятая точка (напоминает stigma teleia). Ее назначение я не выяснял, но для нее тоже могло требоваться место как для полноценного символа, которое и было оставлено. Могли быть и другие причины, о которых гадать можно бесконечно.

Теперь обратим внимание на папирус Райлендза 458, который упоминается в статье. Он действительно древнее, но с ним не все так ясно, как пытается представить автор. Там правда нет тетраграмматона, но факт в том, что там нет и KYRIOC — только пустые поля в соответствующих местах. Если там когда-то и были буквы, то это также мог быть тетраграмматон, по мнению Пауля Кале. Так что эта рукопись, по сути, ничего не доказывает (см. https://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Rylands_458).

Очевидно вы не вкурсе как

Очевидно вы не вкурсе как делались подобные рукописи, как и Юнак, который к библеистике отношения не имеет.

Известен папипирус в котором вместо имени Бога стоят пробелы. Юнак измеряет их и считает что в них должно было поместится слов кириос. Но зачем делать пробелы, если можно вписать слово сразу? Пробелы обьясняются тем что тетраграмму вписывал другой переписчик, и очевидно место оставляли з небольшим запасом,

То что в оригинале Септуагинты якобы было слово кириос ничем не потвержденно. Во время создания Септуагинты практики замены имени, на адонай не было. Да впрочем к теме это отношения не имеет - важно что в 1 веке существовали рукописи Септуагинты с именем Бога в ввиде тетраграммы, или в ввиде слова АИО. Наличие подобных рукописией потвеждают и раннехристианские авторы.

1) все имеющиеся на сегодня

1) все имеющиеся на сегодня фрагменты Септуагинты, датируемые временем до 150 г. н. э., содержат тетраграмматон (или IAW) в соответствующих местах; подобные копии LXX были доступны христианам даже в III и IV вв., что подтверждают Ориген, Иероним и Евсевий;

2) Иисус не следовал человеческим традициям, а произношение Имени «согласно его буквам» было известно простым евреям даже в середине II ст. н. э. и некоторые осмеливались его произносить, о чем свидетельствует проклятие раввина Аббы Саула;

3) произносили «согласно буквам» — об этом, собственно, вся книга, которую мы здесь обсуждаем.

Я от вас жду ответ на простой

Я от вас жду ответ на простой и ясный вопрос: с чьей подачи слово "Иегова" вошло в культуру и языки многих народов? С подачи людей или Бога?

То то имя было в Септуагинте известно из рукописей 1 века. Папирус Фуад к примеру.

Да к этому папирусу уже со времен Альберта Питерсма (Pietersma) ставят вопрос о типичности: была ли эта копия типичной копией Септуагинты? Может это сектантская версия, произведенная, например, терапевтами - александрийским отделением кумранитов? Насклько мне известно, исследователи творчества Филона уверены, что в его копиях Септуагинты не было тетраграммы. А Филон - из Александрии, где был найден папирус Фуад. Зная религиозно-интеллектуальную среду Александрии вряд ли можно удилвяться появлению там разных вариантнов LXX.

1) все имеющиеся на сегодня фрагменты Септуагинты, датируемые временем до 150 г. н. э., содержат тетраграмматон

Как то, что в нашем распоряжении есть несколько фрагментов Септуагинты с тетраграммой доказывает, что она была в рукописях, которые использовали апостолы? Эти фрагменты передают все разнообразие рукописей того времени? В них даже тетраграмма написана неодинаково, что свидетельствует об отсутсвии единой традиции передачи этого имени в текстах: разные группы писцов сами решали писать имя квадратным арамейским письмом, палеоеврейским, или передавать греческими йотой, альфой и омегой.

2) Иисус не следовал человеческим традициям, а произношение Имени «согласно его буквам» было известно простым евреям даже в середине II ст. н. э. и некоторые осмеливались его произносить, о чем свидетельствует проклятие раввина Аббы Саула

Как то, что во II веке какие-то люди произносили Имя "согласно его буквам" и подпадали под проклятие раввина доказывает, что и апостолы произносили его "согласно его буквам"?

А с чего вы взяли что ее как то заменяли? Иисус был фарисеем, ессеем? С чего ему следовать традициями которые явно противоречили Писанию?

Потому что в синагогальном чтении ее заменяли на Адонай. И потому что апостолы с детства воспитывались только на синагогальном чтении, и я не вижу, чтобы Иисус их где-то перевоспитывал, а вы видите? И потому что сам Иисус мог использвать такие слова как "Небо" или "Сила" даже вместо слова Бог, не то что имени:

крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему? (Матф.21:25)

встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою (Лук.15:18)

Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. (Мар.14:62)

и потому что Иисуса никогда не обвиняли в том, что он произносил Имя вслух. Единственное, что коробило их слух, и за что они хотели побить его камнями, это когда он относил к себе выражение ани ху (по греч. эго эйми), которым себя отождествлял только ветхозаветный Бог.

Но я от вас ожидаю, прежде всего, ответа на первый вопрос: с чьей подачи слово "Иегова" вошло в культуру и языки многих народов? С подачи людей или Бога?

Вы проигнорировали тот факт,

Вы проигнорировали тот факт, что нет ни одного свидетельства, доказывающего, что тетраграмматон заменяли титулами в копиях Септуагинты ранее 150 года н. э. И в то же время есть несколько свидетельств обратного, и это не только папирус Фуада, но и 4Q LXXLev^b, LXX^{VTS 10a}, LXX^{VTS 10b}, LXX^{IEJ 12}(это все относится к I веку). Не пойму, как можно подвергать сомнению репрезентативность этих фрагментов, если других нет? Требовать сотен свидетельств присутствия тетраграмматона нечестно, ввиду недолговечности папирусов. И еще Вы проигнорировали свидетельства Оригена, Иеронима и Евсевия.

То, что некоторые во втором веке произносили Имя согласно буквам, лишь доказывает, что произношение тетраграмматона на тот момент было известно. А это необходимое условие (хотя и недостаточное) для того, чтобы Иисус и апостолы могли его произносить. Достаточным условием является нетерпимость Иисуса к фарисейским традициям. Конечно, Иисус и апостолы не лезли на рожон, поэтому при членах Синедриона могли использовать эпитеты вместо Имени. Но в кругу друзей Иисус «открыл имя», и это решающее доказательство.

Теперь по Вашему вопросу. Форма имени «Иегова» вошла в язык и культуру многих народов следующим образом. Средневековые ученые — знатоки иврита и раввинистической литературы — восстановили близкое к этой форме латинское звучание (причем не на основании масоретских огласовок, но это, похоже, никому в данной ленте не интересно). Затем переводчики Библии на европейские языки (Тиндейл и др.) транслитерировали эту форму и включили ее свои переводы.

Вы спрашиваете, люди или Бог? Имя открыто Богом, но адаптация его к новому языку — дело человеческое (можно спорить о том, в какой мере переводчиками руководил Бог, но я ответил на вопрос конкретно). Если Вы так строги, тогда нужно перестать читать переводы Библии вообще, потому что многое в них — выбор переводчика, а не Бога непосредственно. Нужно перестать произносить имя «Иисус» и десятки других теофорных имен, потому что на самом деле их первоначальное произношение для Вас неизвестно из тех же соображений. Но если выбирать между неуверенным произношением и попыткой предать Имя забвению, я выберу первое. По факту, Вы поступаете так же с именем Сына, а Отцу в этой чести почему-то отказываете.

Вы проигнорировали тот факт,

Вы проигнорировали тот факт, что нет ни одного свидетельства, доказывающего, что тетраграмматон заменяли титулами в копиях Септуагинты ранее 150 года н. э.

Отсутствие может быть фактом только в том случае, если представлены все существовавшие на тот момент рукописи. Я у вас поэтому и спросил: Эти фрагменты передают все разнообразие рукописей того времени? Не найденных фрагментов рукописей того времени, а все их разнообразие. То есть, существовало, скажем, только десять копий Септуагинты, все фрагменты этих копий найдены и ни в одной кюриоса нет, только тетраграммы. Тогда это факт. А так, где вы увидели факт?

Далее, я вам указал на то, что единой традиции передачи Имени нет даже в этих найденных рукописях. Кто-то пишет его квадратным письмом, кто-то палеоеврейским, кто-то транслитерирует по-гречески, где-то вообще не определились и поставили только точки. При таком разнообразии как минимум не исключено, что могли быть копии и с синагогальным вариантом прочтения Имени Адонай - Кюриос.

И еще Вы проигнорировали свидетельства Оригена, Иеронима и Евсевия.

Свидетельства того, что существовали копии Септуагинты с тетраграммой? Никто этого под сомнение не ставит.

Статья на bible.com.ua мне знакома.

Зачем вы мне это пишите? Мне она не знакома.

То, что некоторые во втором веке произносили Имя согласно буквам, лишь доказывает, что произношение тетраграмматона на тот момент было известно.

А зачем тогда II век? Оно было известно и в I веке. Иисус и апостолы могли произносить все, что было известно в I веке, но для того, чтобы сказать, что они именно произносили (как вы: "Апостолы произносили и тетраграмму"), нужны свидетельства того. В Новом Завете таких свидетельств нет. Даже в своих молитвах Иисус называет Бога не по имени из Исх. 3, а "Отцом" (Абба - Патер), "Господом" (Адонай - Кюриос) и Богом (Эль - Теос).

Достаточным условием является нетерпимость Иисуса к фарисейским традициям.

Очевидно это не касается традиции заменять имя эпитетами.

Но в кругу друзей Иисус «открыл имя», и это решающее доказательство.

"И Я открыл им имя Твое и открою". "Открыть имя" означает рассказать, какой Бог на самом деле, а не открыть, как произносится тетраграмма. Иначе, одного раза было бы достаточно. И если бы Он открыл им произношение тетраграммы, то и ученики делали бы то же, причем публично (" Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях" (Матф.10:27)). Но ничего подбного они дальше не делают.

Теперь по Вашему вопросу. Форма имени «Иегова» вошла в язык и культуру многих народов следующим образом. Средневековые ученые — знатоки иврита и раввинистической литературы — восстановили близкое к этой форме латинское звучание

Вы спрашиваете, люди или Бог? Имя открыто Богом, но адаптация его к новому языку — дело человеческое

Увиливания и хитрости, как водится у "Свидетелей Иеговы". Идет адаптация не того, что открыто Богом, а латинского звучания, которое придумали средневековые ученые. Итак, это еще раз доказывает, что "Свидетели Иеговы" следуют за людьми, а не Богом. И поэтому "Свидетелей Иеговы" правильно называть "Свидетелями адаптации латинского произношения неизвестного имени Бога". Это будет по-честному. А вы еще удивляетесь, что Жерару Жерто не дают защититься, узнав, что он СИ.

По факту, Вы поступаете так же с именем Сына, а Отцу в этой чести почему-то отказываете.

С именем Иисуса совсем другая история, так что не выдумывайте. Есть греческое слово Ἰησοῦς, на написание которого вдохновил Бог (поэтому мне уже не нужно гадать, как же имя Иисуса звучало по-еврейски). Его никогда не восстанавливали и всегда произносили верующие люди на протяжении церковной истории.

C именем Иисуса все далеко не

То есть, существовало, скажем, только десять копий Септуагинты, все фрагменты этих копий найдены и ни в одной кюриоса нет, только тетраграммы. Тогда это факт. А так, где вы увидели факт? Далее, я вам указал на то, что единой традиции передачи Имени нет даже в этих найденных рукописях. Кто-то пишет его квадратным письмом, кто-то палеоеврейским, кто-то транслитерирует по-гречески, где-то вообще не определились и поставили только точки.

Ну назовите полное отсутствие рукописей без тетраграмматона/IAW древнее 150 года н. э. как-то иначе, если вам не нравится слово «факт». Они от этого не появятся. С другой стороны, сколько рукописей нужно найти, чтобы вы признали то, что признали довольно авторитетные текстологи (например Джордж Ховард, Эммануил Тов)? 10, 100? Всегда можно сказать, что и этого мало. Разницу стиля написания тетраграмматона можно легко объяснить тем, что переписчики не владели еврейским письмом, так как были грекоговорящими, а знающие попытались транслитерировать. По этой же причине начертание тетраграмматона постепенно деградирует вплоть до IX столетия, иногда даже превращаясь в греческие буквы «ПIПI». И необязательно привлекать гипотезу о разных источниках. Как известно, переписывание Септуагинты не отличалось такой же строгостью, с которой подходили к еврейскому тексту соферимы.

С именем Иисуса совсем другая история, так что не выдумывайте. Есть греческое слово Ἰησοῦς, на написание которого вдохновил Бог (поэтому мне уже не нужно гадать, как же имя Иисуса звучало по-еврейски). Его никогда не восстанавливали и всегда произносили верующие люди на протяжении церковной истории.

C именем Иисуса дело обстоит далеко не так просто, как вы изображаете. Во-первых, его греческая форма восходит к Септуагинте и была плодом человеческих усилий — попыткой транслитерировать еврейское имя. И переводчики были не очень педантичными, даже добавили концевую ς (сигма), чтобы было возможно склонять имя по падежам. Ваша критика против попытки транслитерировать тетраграмматон на латынь равно справедлива и для искусственного создания формы Ἰησοῦς.

Во-вторых, раз вдохновленные Богом писатели НЗ заимствовали версию из Септуагинты (Ἰησοῦς), это доказывает, что Бог одобрил адаптацию библейских имен в других языках — хотя их звучание намеренно модифицировали ради грамматических целей. Значит, нет ничего еретического и в транслитерации тетраграмматона, хотя звучание будет отличаться от первоначального. Во всяком случае, это большее уважение к Божьему имени, чем полное его удаление из Библии (если кто-то захочет напомнить мне о святости Имени).

В-третьих, даже если предположить, что это имя в НЗ было записано как Ἰησοῦς, то по-русски оно пишется и звучит совершенно иначе, чем по-гречески. Специалисты утверждают, что в греческом оно звучало как Йай-сус (или И-ай-сус). Разница достаточно очевидна. Русскую форму адаптировали из греческого языка люди, не так ли? Получается, вы тоже следуете за людьми? А как быть тем вашим единоверцам, которые называют Сына Бога «Джизес»? Разница даже большая, чем между формами Йахве и Иегова, но вы же не против, чтобы англоговорящие христиане продолжили использовать эту искусственную (созданную людьми) форму имени?

Ну назовите полное отсутствие

Ну назовите полное отсутствие рукописей без тетраграмматона/IAW древнее 150 года н. э. как-то иначе, если вам не нравится слово «факт». Они от этого не появятся.

Я и не говорю для того, чтоб они "появились". Я вам просто показал, что то, что вы называете "фактом" совсем не факт. Или вы до сих пор считаете, что наличие нескольких рукописей с тетраграммой доказывает, что апостолы ее читали в своих версиях Писания и произносили "согласно буквам"?

С другой стороны, сколько рукописей нужно найти, чтобы вы признали то, что признали довольно авторитетные текстологи (например Джордж Ховард, Эммануил Тов)?

Эти ученые признаил одно и то же? Или Ховард признал, что первоначально тетраграмму оставляли в греческом LXX тексте без перевода, а Тов признал, что ее переводили как йота-альфа-омега? Что именно вы хотите, чтобы я признал, вслед за кем и на основании каких доводов?

Разницу стиля написания тетраграмматона можно легко объяснить тем, что переписчики не владели еврейским письмом, так как были грекоговорящими, а знающие попытались транслитерировать. По этой же причине начертание тетраграмматона постепенно деградирует вплоть до IX столетия, иногда даже превращаясь в греческие буквы «ПIПI».

Нет, "легко" вы это так не объясните )) Переписчики не владели еврейским письмом, но при этом писали тетраграмму палеоеврейским? Это то же самое, что сказать "они не владели современным русским, но могли писать на старославянском". К тому же, переписчики могли работать в паре: один оставлял пропуск, а другой вписывал тетраграмму, после должных для этого ритуалов.

И необязательно привлекать гипотезу о разных источниках.

В каком смысле "гипотезу"? Сами рукописи разве не свидетельствуют о таких традициях? Например, палеоевреским шрифтом тетраграмму писали не только в вариантах LXX, но и в еврейском тексте, написанном квадратным письмом. Т.е. такая традиция была, но она была не единственная.

Во-первых... Во-вторых... В-третьих

1) Совершенно неважно, как формировалось греческое Ἰησοῦς, поскольку на его написание вдохновил Сам Бог. На средневековую латинскую транслитерацию Он не вдохновлял.

2) Бог одобрил адаптацию в других языках тех библейских имен, которые не пришлось искуственно воссоздавать аж в средневековье.

Значит, нет ничего еретического и в транслитерации тетраграмматона

Очевидно, что авторы рукопией с тетраграммой в тексте Септуагинты с вами бы не согласились.

Во всяком случае, это большее уважение к Божьему имени (если кто-то захочет напомнить мне о святости Имени).

Слишком субъективно. Большим уважением к Божьему имени может быть, когда его не бросают "свиньям" и "псам" на растерзание.

3) Специалисты утверждают, что в греческом оно звучало как Йай-сус (или И-ай-сус).

а. Кто именно называл Иисуса "Йайсус" или "Иайсус" в апостольские и послеапостольские времена?

б. Все ли другие специалисты согласны с вашими, и если нет, от почему?

Русское "Иисус" не звучит "совершенно иначе", чем греческое. Учите фонетику греческого языка, выбирайте правила произношения, Эразмово или Рейхлиново, и будет у вас "Иисус" или "Иесус".

Следую ли я за людьми? Грубо гворя - да. Но это люди, которые сохранили церковную традицию призывать, проповедовать и учить об имени Иисуса от времен написания Нового Завета. Когда говорится "от Бога, или от людей", то имеется в виду от кого исходит данная традиция. Моя - от Бога, через вдохновленные Святым Духом новозаветные Писания. Ваша, с произношением "Иегова", - от средневековых выкрестов. Если вы не видет разницу, сожалею.

Имя исчезло именно и рукописей христиан. Талмуд кстати потверждает что в рукописях миним - эретиков, очевидно речь идет о христианах, имя было.

И кто такие эти "мины"? Может это были иудеохристиане эбиониты, которые читали Ев. от Матфея на еврейском? А может гностики, которые тоже называли себя христианами (талмудисты не были сильны в дифференциации христианских групп) и в литературе которых тоже использовалось имя Бога? А может это были саддукеи, которые для талмудистов-фарисеев тоже были еретиками? (Не говорю ничего нового, потому что на аргументы Ховарда уже давно отвечали)

ОЧевидно что рукописи Нового Завета тоже корректировались.

В плане удаления тетраграммы? Это бездоказательные выдумки.

Иисус не однократно цитирует места Писание где тетраграмма была.

И его ни разу не объвиняют в том, что он произносил Имя. Я вам уже это говорил.

Да впрочем значение имени Иисус имеет важное религиозное значение. Как его обьяснить избегая употребление тетраграммы?

Да очень просто. Вот вам навскидку:

1) родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. (Матф.1:21)

2) и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. (Деян.4:11,12)

3) "Имя же Иисус, если перевести с еврейского на греческий язык, значить Спаситель" (Юстин Мученик)

Никто не отрецает что открыть имя это откырть личность. Но какая личность не имеет имени? Если Иисус открыл личность Бога то какого? Богов в греко-римском мире было множетсво. Говорил ли он о Боге евреев? или проповедывал нового Бога?

Ну очевидно же, что он открыл личность, в первую очередь, своего Отца. Затем, Бога Авраама, Исаака и Иакова, и Бога Израиля. В использовании тетраграммы при это не было необходимости, потому что личность была определена достаточно ясно.

Христиане передали имя Иешуа словом Иисус.

Не "христиане", а Бог, Святым Духом.

Но вот вы не можете сказать как имя Иисус произносили его современники на арамейском.

Я же говорил: мне это и не нужно. Достаточно греческого Ἰησοῦς.

Совершенно неважно, как

Совершенно неважно, как формировалось греческое Ἰησοῦς, поскольку на его написание вдохновил Сам Бог

Ирония в том, что вы не произносите имя так, как оно дошло до нас в древнейших рукописях НЗ — там встречаются только аббревиатуры ИС (последняя буква меняется в зависимости от падежа). Почему же вы произносите полную форму имени, если ее даже не записывали? (Как видите, не только с тетраграмматоном есть проблемы).

Кто именно называл Иисуса "Йайсус" или "Иайсус" в апостольские и послеапостольские времена?

Все ли другие специалисты согласны с вашими, и если нет, от почему?

Русское "Иисус" не звучит "совершенно иначе", чем греческое. Учите фонетику греческого языка, выбирайте правила произношения, Эразмово или Рейхлиново, и будет у вас "Иисус" или "Иесус".

Стронг дает произношение И-ай-сус (ee-ay-sooce'), многие другие лингвисты утверждают, что начальная йота (Ἰ) в именах должна была произноситься «й». Суть моего аргумента как раз в том и состоит, что мнения крупных специалистов расходятся. Фактически, мы (включая вас) не знаем, как произносились греческие имена. Поэтому ваша позиция «достаточного греческого Ἰησοῦς» равносильна утверждению «достаточно тетраграмматона» (буквы которого одновременно выступают как согласные и гласные). Мы оба используем очень приблизительные реконструкции звучания этих имен. И не выдумывайте, не было никакой традиционной передачи формы «Иисус» — ее придумали средневековые переводчики на славянские языки, которые были ничем не лучше и не хуже тех, кто восстанавливал произношение «Иегова». Впрочем, этот ваш аргумент себя исчерпал — достаточно признания, что вы тоже следуете за людьми в этом смысле.

Слишком субъективно. Большим уважением к Божьему имени может быть, когда его не бросают "свиньям" и "псам" на растерзание.

«Они думают о том, как с помощью своих снов, которые они рассказывают друг другу, заставить мой народ забыть моё имя, как и их отцы забыли моё имя из-за Ваала» (Иеремия 23:27). Иегова одобрял, когда его имя произносили даже в обычных приветствиях, а вы поддерживаете тех, кто рассказывает свои сны.

Ирония в том, что вы не

Ирония в том, что вы не произносите имя так, как оно дошло до нас в древнейших рукописях НЗ — там встречаются только аббревиатуры ИС (последняя буква меняется в зависимости от падежа).

Все верно, встречаются. И какое греческое слово сокращают с помощью номен сакрум ΙΣ или ΙΥ? Если с помощью ΘΣ сокращают Θεός, а с помощью ΚΣ сокращают Κύριος, то какое слово сокращают с помощью ΙΣ?

Стронг дает произношение И-ай-сус (ee-ay-sooce'), многие другие лингвисты утверждают, что начальная йота (Ἰ) в именах должна была произноситься «й». Суть моего аргумента как раз в том и состоит, что мнения крупных специалистов расходятся.

Так кто именно называл Иисуса "Йайсус" или "Иайсус" в апостольские и послеапостольские времена?

Впрочем, этот ваш аргумент себя исчерпал — достаточно признания, что вы тоже следуете за людьми в этом смысле.

Не за теми же людьми, что и вы, и не в том же смысле. Я же объяснял, чем эти люди отличаются.

«Они думают о том, как с помощью своих снов, которые они рассказывают друг другу, заставить мой народ забыть моё имя, как и их отцы забыли моё имя из-за Ваала» (Иеремия 23:27). Иегова одобрял, когда его имя произносили даже в обычных приветствиях, а вы поддерживаете тех, кто рассказывает свои сны.

И в каком смысле "их отцы забыли имя моё из-за Ваала"? Забыли как произносится? Если нет, то зачем вы это привязываете к произношению? А Бога, который одобрял, когда его имя произносят даже в обычных приветствиях точно "Иегова" звали? Так кого же тогда вы поддерживаете?

И какое греческое слово

И какое греческое слово сокращают с помощью номен сакрум ΙΣ или ΙΥ?

Ἰησοῦς, разве вы не знаете? Однако вы произносите его имя не в соответствии с ранними новозаветными текстами, а расшифровываете, да еще и коверкаете. А разве это разрешено? Поймите, я знаю правильные ответы, просто показываю двойные стандарты в ваших методах ведения дискуссии о тетраграмматоне.

Так кто именно называл Иисуса "Йайсус" или "Иайсус" в апостольские и послеапостольские времена?

Возможно, все. А может быть, произношение палестинских, римских, малоазийских и греческих христиан различалось. Могли произносить «Йесус», а могли и как-то иначе. Почему вы меня спрашиваете, если даже эксперты не приходят к согласию? Неоспоримо одно — либо вы произносите имя Ἰησοῦς неправильно, либо огромное число людей, которые произносят его «Джизес». (Кстати, вы так и не ответили, как на это смотрите). И обе формы имеют не менее «человеческое» и искусственное происхождение, чем «Иегова» и «Яхве». Между прочим, если бы вы прочитали труд Жерто, то увидели бы, что формы, близкие к «Иегова» и «Яхве», могли сосуществовать в древности, так как последняя соответствует фонетике самаритянского диалекта.

Я же объяснял, чем эти люди отличаются.

Да, помню, вы назвали этих людей «средневековыми выкрестами» (уничижительно?). Что-то имеете против обращенных в христианство евреев? А как же апостол Павел? Или «средневековость» делает человека хуже? И чем же в лучшую сторону отличаются Кирилл и Мефодий, которые изобрели форму «Iсус» (а некоторые предполагают, что на глаголице читалось «Йисус»), или опальный патриарх Никон, изменивший ее до вида «Iисус»? Тем, что они не евреи?

И в каком смысле "их отцы забыли имя моё из-за Ваала"?

Очевидно, забыли в том смысле, что перестали его произносить, начав поклоняться Ваалу. Вы склоняете к тому же, пусть не из-за Ваала, но результат тот же.

Было две традиции передачи

Было две традиции передачи имени в Септуагинте - древняя буквами еврейского алфавита, более поздння - транслитерация ИАО, и христианская самая поздняя - замена на имени на номина сакра - кс - кириос.

Не обязательно что бы другой переписчик вписывал тетраграмму - иногда ее вписывали другими чернилами. Так же не факт что другой переписчик владел еврейским. Текст передавали по традиции, и переписчики просто копировали что видели. Знание еврейского тут не обязательно, да и даже если они его знали, то в греко-римском мире использовали его довольно редко, тем более на письме.

Имя Бога в Библии часто употребляется и при язычниках. Что тут странного и не уважительного? А вот традиция скрывать имя Бога - языческая и мы например не знаем имен богов Вавилона - настоящие имена были скрыты, а нам дошли только те названия которые допускались.

Судя по Талмуду, речь идет о группах которые были до гностиков. С эбионитами евреи вряд ли контактировали, а вот с христианами - постоянно и с их писаниями тоже

К саддукеям отношения было другое, и они практически исчезли. С ними дискутировали, но их не презирали. И кстати особые работы садукеев нам практически не известны, да еще в таком количестве что иудеи решали что с ними делать. Караимизм появился только в 8-9 веках, как наследие садукеев. Кстати к тому времени и некоторых садукеев появилась идея избегать употребление имени.

Греческие апологеты христианства очень плохо разбирались в иудаизме, они никак не были связанные с этой культурой, имя Бога, и сама идея имени была для них чуждой. Поэтому Иустин допускает ошибку переводя имя Иисус - не Спаситель. а Иегова Спасение

Иереней Лионский вообще значение слов адонай, саваоф берет не понятно откуда - говоря что адонай означает небо.

Естественно отвергая Христа спастестись не возможно. Не забывайте что под именем часто понимается и личность. Отвергая личность Иисуса - человек овтергает спасение. Отвергая посланца Иеговы - он отвергает и Иегову.

Кстати вспомните Откровение - о каких именах там идет речь?

Не было не обходимости в тетраграмме для открытия личности Отца? а как тогда связать Бога Авраама, Бога Якова, Бога Израиля с этим Отцом? Может Иисус вообще говорил о совершенно другом Боге, как позднее учил Маркион? Без имени мы личность однозначно идентифицировать не можем.

Было две традиции передачи

Было две традиции передачи имени в Септуагинте - древняя буквами еврейского алфавита, более поздння - транслитерация ИАО, и христианская самая поздняя - замена на имени на номина сакра - кс - кириос.

Ок, эксперт, как скажешь :) Я у вас насчитал как минимум три. Плюс то, что некотрые писали квадратным, а другие - палеоеврейским письмом - разные традиции, плюс манускрипт с двойной "йод", плюс некотрые заменяли точками; в Кумране, по-моему, заменяли еще и удлиненным местоимением "Тот, Котороый", и, похоже, то, что тетраграмму заменяли в LXX не только на кюриос, н и на теос вы не знали. Итого, не углубляясь в манускрипты, с греческим яо и христианской номен сакрум я насчитал восемь штук.

Не обязательно что бы другой переписчик вписывал тетраграмму - иногда ее вписывали другими чернилами.

И это никак не мог сделать другой переписчик? Ему запрещалось писать другими чернилами?

Так же не факт что другой переписчик владел еврейским. Текст передавали по традиции, и переписчики просто копировали что видели.

Откуда они таких переписчиков брали? С улицы первых попавшихся хватали? Пошли бы в Иерусалим, там можно было найти тех, то писал "по-еврейски, по-гречески и по-римски".

Имя Бога в Библии часто употребляется и при язычниках.

И ситуация была такой вплоть до новозаветных времен?

А вот традиция скрывать имя Бога - языческая

Где в Новом Завете Иисус или Апостлы произносят тетраграмму? Я не спрашиваю "где скрывают" (ибо можно привести огромное число случаев), я спрашивают "где произносят"?

Судя по Талмуду, речь идет о группах которые были до гностиков.

Вы думаете, гностики появились наподобие того, как регистрируется политическая партия?

С эбионитами евреи вряд ли контактировали, а вот с христианами - постоянно и с их писаниями тоже

А эбиониты тогда считались нехристианами? И не использовали Ев. от Матфея на еврейском? Ев. от Матфея - не христианское произведение?

К саддукеям отношения было другое, и они практически исчезли. С ними дискутировали, но их не презирали. И кстати особые работы садукеев нам практически не известны, да еще в таком количестве что иудеи решали что с ними делать.

Для идентификации минов:"Во всѣхъ заключительныхъ славословіяхъ, произносившихся въ храмѣ, говорили ״отъ вѣка“; когда же мины стали превратно учить, что есть только одинъ міръ, то постановили читать: ״отъ вѣка и до вѣка" (И.Т. Берахот, 9:5). Кто еще во времена храма учил, что есть только один век?

По поводу не призрения: "Дочери саддукеевъ, когда онѣ идутъ по путямъ отцовъ своихъ,—почитаются какъ самарянки; если онѣ объявили, что будутъ держаться путей израильскихъ, то онѣ какъ израильтянки; р. Іосе говоритъ: онѣ всегда какъ израильтянки, пока не заявили, что будутъ держаться путей отцовъ своихъ" (И.Т. Нидда, 4:2) Для фарисеев саддукеи были как самаряне.

По поводу употребления Имени саддукеями: "Сказалъ саддукей (вар.: миней) Галилеянинъ: я упрекаю васъ, ׳фарисеевъ, въ томъ, что вы пишете имя властителя вмѣстѣ съ именемъ Моисея въ разводномъ письмѣ. Сказали фарисеи: мы упрекаемъ тебя, саддукей Галилеянинъ, что вы пишете имя властителя вмѣстѣ съ именемъ Бога на одной страницѣ; мало того, вы пишете имя властителя выше, а имя Бога ниже" (И.Т. Ядаим, 4:8) Факт в том, что саддукеи писали имя Бога и фарисеям не нравилось как они это делали или даже, что они это делали.

Не известны работы саддукеев? Может как раз потому, что их уничтожали?

Греческие апологеты христианства очень плохо разбирались в иудаизме, они никак не были связанные с этой культурой, имя Бога, и сама идея имени была для них чуждой. Поэтому Иустин допускает ошибку переводя имя Иисус - не Спаситель.

Насколько я знаю, Иустин родился и вырос в Самарии, так что упрекать его в незнании палестинской культуры - вот где допускать ошибку. Я вам кроме Иустина привел два библейских примера того, как объясняют имя Иисуса. Иустин по сути говорит то же самое.

а как тогда связать Бога Авраама, Бога Якова, Бога Израиля с этим Отцом?

Например, так: "Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш" (Ин. 8:54)

Ἰησοῦς, разве вы не знаете?

А теперь напишите, как имя Ἰησοῦς звучит при чтении с греческого. И как здесь можно говорить о двойных стандартах, если в случе с именем Ἰησοῦς есть и согласные и гласные, а в случае с тетраграммой - одни согласные (котрые при этом можно транслитерировать как одни гласные)? Ситуация с этими именами абсолютно разная. И когда Кирилл и Мефодий составляли письменность для славян, они взяли за основу греческий алфавит. И когда они писали Iсус, они не "восстанавливали" это имя, а записали с помощью готового алфавита наиболее известное и дорогое сердцу христиан имя Иисуса?

Возможно, все.

Не нужно всех. Назовите хотя бы одного древнего человека, который называл Иисуса "Йайсус" или "Иайсус".

Неоспоримо одно — либо вы произносите имя Ἰησοῦς неправильно, либо огромное число людей, которые произносят его «Джизес».(Кстати, вы так и не ответили, как на это смотрите).

Уже давно сказал. В случае с Иисусом речь идет о фонетической обработке известного слова, а в случае с "Иеговой" - средневековых догадок. Другими словами, "Иегова" - это еще один заменитель Божьего имени, тетраграммы, а "Джизас", "Хесус" и прочее - это просто языковая адаптация греческого (а если более непосредственно, то западные произношения - адаптация римского) произношения имени Иисуса.

Да, помню, вы назвали этих людей «средневековыми выкрестами» (уничижительно?).

Жаль, что не помните, что это вы их сначала назвали "средневековыми" и "выкрестами". Я лишь показал то, как вы сами определяете источник своей традиции.

Вы сказали "Иегова одобрял, когда его имя произносили даже в обычных привествиях". Я спросил: "А Бога, который одобрял, когда его имя произносят даже в обычных приветствиях точно Иеговой звали"? Вы ответите?

Я говорю о более древних

Я говорю о более древних традициях передачи имени в Септуагинте.

Вот так просто было взять и пойти в Иерусалим.... Переписывали еллинизорованные иудеи - греки, египтяне и т. д., еврейский им не был родным. Да и евреи которые забыли свой язык тоже были.

Да употребление имени при язычниках было до времен НЗ. Кстати язычники и сами это имя употребляли.

И упоминают и произносят. Но мы имеем дело с редактированными рукописями.

Точнее фарисеи цеплялись где пишется имя Бога и что оно пишется под именем властителя.

А с чего вы взяли что согласные ЙГВГ не могут означать и гласные звуки?

Вы книгу прочитайте а? А потом пишите о догадках

Я спросил: "А Бога, который одобрял, когда его имя произносят даже в обычных приветствиях точно Иеговой звали"? Вы ответите?

Да одобрял, об этом свидетельствует и сама Библия - там такие приветствия есть, например в книге Рут, а так же об этом говорят многие внебиблейские документы.

Я говорю о более древних

Я говорю о более древних традициях передачи имени в Септуагинте.

Вот так просто было взять и пойти в Иерусалим.... Переписывали еллинизорованные иудеи - греки, египтяне и т. д., еврейский им не был родным. Да и евреи которые забыли свой язык тоже были.

Да употребление имени при язычниках было до времен НЗ. Кстати язычники и сами это имя употребляли.

И упоминают и произносят. Но мы имеем дело с редактированными рукописями.

Точнее фарисеи цеплялись где пишется имя Бога и что оно пишется под именем властителя.

А с чего вы взяли что согласные ЙГВГ не могут означать и гласные звуки?

Вы книгу прочитайте а? А потом пишите о догадках

Я спросил: "А Бога, который одобрял, когда его имя произносят даже в обычных приветствиях точно Иеговой звали"? Вы ответите?

Да одобрял, об этом свидетельствует и сама Библия - там такие приветствия есть, например в книге Рут, а так же об этом говорят многие внебиблейские документы.

Ладно. Вы, я смотрю, уже совсем умственно подустали. Так что занимайтесь тем, что вам более приятно.

https://archive.org/details

https://archive.org/details/Odpowiedz-na-internetowe-opracowanie-Piotra-Andryszczaka-tetragram-JHWH-i-Jehowa/mode/2up - это будет вам интнресно. К сожалению написано на польском, но вы можете легко перевести этот файл с помощью гугл переводчика.

Замена имени словом Адонай

Замена имени словом Адонай появилась значительно позднеее создания Септуагинты. Изначально некоторые группы иудеев заменяли имя словом Ха-Шем. - Имя.

В иудаизме были разные течения что и скаалось на разнообразии рукописей. Что касается Септуагинты то в наиболее древних - имя есть. В поздних появляется слово кириос. В пересмотренном переводе на греческий сделанным Аквилой имя тоже есть. То есть иудеи не считали нужным удалять имя из перевода к тому времени. Имя исчезло именно и рукописей христиан.

Талмуд кстати потверждает что в рукописях миним - эретиков, очевидно речь идет о христианах, имя было.

ОЧевидно что рукописи Нового Завета тоже корректировались как и Септуагинта. Иисус не однократно цитирует места Писание где тетраграмма была. Да впрочем значение имени Иисус имеет важное религиозное значение. Как его обьяснить избегая употребление тетраграммы?

Ну а кто были эти средневековые ученые? Некоторы из них были выкрестами - то есть прекрасно знали иудейскую традицию, или очень тесно сотрудничали с раввинами. Огласовка которая привела к появлению имени Иегова встерчается в масоретском тексте всего 40 раз. Логично было бы выбрать вариант Иегва - которые встречается в сотни раз чаще.

Никто не отрецает что открыть имя это откырть личность. Но какая личность не имеет имени? Если Иисус открыл личность Бога то какого? Богов в греко-римском мире было множетсво. Говорил ли он о Боге евреев? или проповедывал нового Бога?

Каждое имя переходя из языка в язык проходит оределенную адаптацию. Это не избежно. Ну никак например не могли греки произносить Яхве - у них звука х в языке нет. Они без особых проблем передалвали имя словом АИО. Христиане передали имя Иешуа словом Иисус. Тут нет проблемы и не надо создавать ее искуственно.

Но вот вы не можете сказать как имя Иисус произносили его современники на арамейском.

Здравствуйте!

Здравствуйте!

На странице http://esxatos.com/zherto-zherar-imya-boga размещена

ссылка (https://yadi.sk/i/4Pfp4YcM3C4aSd) на скачивание книги, права

на которую принадлежат мне, как представителю автора, и

«Мультимедийному издательству Стрельбицкого»

(andronum.com/product/zherto-zherar-imya-boga-ego-istoriya-i-proiznoshenie/).

Большая просьба удалить ссылку на скачивание. В ближайшее время к Вам

может обратиться юрист издательства. Надеюсь, к тому времени нарушение

будет устранено.

С уважением,

Юрий.

Ссылка удалена.

«Еще одним давним примером

«Еще одним давним примером дискриминации во Франции служат Свидетели Иеговы. В апреле 2010 года Жерар Жерто предоставил CAP LC доказательства в этом отношении. Г-н Жерто является академиком, который подготовился к получению степени доктора философии. В Университете Лиона он получил согласие научного руководителя и жюри, состоящего из шести членов, на рассмотрение его диссертации. Однако, незадолго до окончания работы над ней его научный руководитель и все шесть членов жюри получили письмо с уведомлением о том, что г-н Жерто является Свидетелем Иеговы. После получения письма они отказали ему в присуждении степени доктора философии. Два члена жюри отказались даже повторно обсудить с ним эту тему. Тем не менее, его научный руководитель подписал заявление о переводе в другое учебное заведение, чтобы он мог попытаться получить степень там.

Г-н Жерто пытался перейти в Национальный институт восточных языков и цивилизаций (INALCO), но там отказались принять его в качестве переводного студента. Его не приняли даже несмотря на то, что было получено согласие научного руководителя университета INALCO, а двое из первоначальных членов жюри согласились войти в состав нового жюри.

По его мнению, это служит примером влияния «Миссии по бдительности и борьбе с сектантскими отклонениями» (MIVILUDES) и свидетельством существования черного списка. MIVILUDES настраивает всех против движений меньшинств, которые находятся в их черном списке. Это влияние распространяется на все правительство, поскольку MIVILUDES является межведомственной организацией. Министру образования подчинены все университеты, так как зависят от его поддержки. Таким образом, университеты не готовы вступать в конфликт с правительством».

В недавней личной переписке Жерар подтвердил, что ситуация пока не изменилась — его диссертация зарегистрирована, но защитить ее не дают. Как известно, научная степень не всегда является показателем владения предметом, а в этом случае тем более. Судить о научной компетентности Жерара Жерто можно по огромному количеству источников, которые он изучил (библиография книги включает более 400 трудов). Конечно, с некоторыми выводами можно не соглашаться, но, как засвидетельствовали даже некоторые его оппоненты, это нисколько не умаляет академическую ценность проделанной работы.

Купить книгу можно здесь

Купить книгу можно здесь https://andronum.com/product/zherto-zherar-imya-boga-ego-istoriya-i-proiznoshenie/

Лучшие публикации
Кирилл Александрийский - Книга сокровищ	История Древней Церкви - Часть I	Пузанов - Природные явления в сакральной картине мира