Дарвин дал исторический подход к миру и к жизни
Беседа Алексея Пари на с автором книги Франсуа Эве
Франсуа Эве — главный редактор французского журнала «Etudes», интеллектуального центра парижских иезуитов. В этом журнале обсуждаются многие важные вопросы политики, богословия, социальной и культурной сферы.
Мы знаем, что римский папа Франциск - иезуит. Какую роль сыграло избрание Папы-иезуита для всего сообщества иезуитов?
Это имеет для нас, конечно, особое значение. Потому что первый раз в истории вообще избрали Папу-иезуита. С одной стороны, никакого изменения в нашей работе не произошло. Папа, конечно, нас поддерживает, но не вмешивается в наши дела. Но, с другой стороны, он нас поддерживает больше, чем предыдущие папы. Особенно это касается Иоанна Павла II, который нас более чем не поддерживал. В этом ощущается большая разница.
Недавно ваш журнал «Etudes» посвятил отдельный номер специально иезуитам, которые сыграли особенно важную роль. С чем это связано? С каким-то немного другим самопониманием у иезуитов по сравнению с другими людьми?
Да, конечно. Вот я сказал, что, с одной стороны, Папа нас не трогает. Но, с другой стороны, его стиль, конечно, очень важен для нас. Потому что его стиль более свободный, чем у других Пап, он типичен для иезуитского подхода. Так что для нас демонстрация этого стиля тоже важная поддержка. Не случайно, что Франциск дал свое первое интервью нашему журналу, иезуитскому Оно было опубликовано в октябре 2013 года. Важность этого интервью состоит в том, что Франциск впервые озвучил свою программу. Чтобы понять ход его действий, необходимо читать это интервью.
Ты сказал, что Иоанн Павел II вас не поддерживал -это, наверное, важная фраза. Потому что тогда мы должны знать, какое было отношение у церковной власти к иезуитам на протяжении всего существования сообщества иезуитов. Хотя вы естественным образом признаны в католической церкви, но, получается, что отношение к вам у разных властей все-таки разное.
Факт остается фактом, что иезуиты имеют тесную связь со Святым Престолом — с Папой. Так сложилось по истории и по решению Святого Игнатия. Он хотел, чтобы мы были служителями Святого Престола. Но в разные времена на протяжении истории (после Ватиканского собора) было такое движение в обществе, которое характеризовалось так называемой теологией освобождения. То есть много иезуитов и их миссия были связаны не только с духовностью, но в том числе и с разного рода социальными делами...
Политическими?..
Нет...
Но, может быть, на грани политики?
Да, на грани политики. Но без непосредственного вхождения в политику, через социальные дела, вопросы справедливости и так далее. Особенно это было распространено в Южной Америке. Их идея заключалась в том, что миссия иезуитов должна быть тесно связана не только с вопросами духовности, но и справедливости. Иными словами, существует внутренняя связь между верой и справедливостью. Данная идея в 70-х годах определила ориентацию Общества Иисуса. Это произошло при Павле VI. Он был очень близок к сообществу, но нельзя сказать, что он поддерживал все ориентации. В то же время он не имел ничего против иезуитов. Он понял, что мы представляем действительно важное направление. Но дело в том, что теология освобождения, особенно среди ее активистов в Латинской Америке, была иногда близка коммунистическим взглядам...
Они все были левонастроенные.
Да. И, понятно, что для Иоанна Павла II, который пришел в Рим из Польши, эта связь казалась абсолютно недопустимой. Поэтому он смотрел на нас и на нашу работу с некоторой критической дистанции.
То есть сам он был правым по своим убеждениям?
Да, именно так. Словом, отношения между Папой и нашим настоятелем-испанцем о. Педро Ар-рупе сначала были довольно холодные. Иоанн Павел II был избран в 1978 году, а спустя три года после этого, в 1981 году, у нашего настоятеля в Риме произошел инсульт. И тогда Папа назначил своего представителя настоятелем Общества Иисуса, что для нас, прямо говоря, казалось странным. Это выглядело так, как если бы он хотел сам определять новые направления, назначения и так далее. Так что отношения между Папой и Обществом были в это время натянутыми. Были и другие события, о которых я сейчас не хотел бы говорить.
Да, наша тема касается другого.
Просто я хотел объяснить, что наши отношения с Папой, именно Иоанном Павлом II, нельзя было назвать теплыми. С Франциском дело обстоит совершенно иначе. Сейчас мы ощущаем, что наше направление имеет поддержку со стороны Папы. И это для нас самое важное. Это существенно и для моей работы в журнале — возможность показать нашу открытость к вопросам современного мира, вести диалог с культурой и так далее...
Вы ощущаете в последнее время, что в Париже к вам появилось больше интереса?
Да, конечно. Больше интереса и к самим иезуитам, и к журналу «Etudes», и вообще к деятельности иезуитов. Например, я уже несколько раз был приглашен на телевидение, радио. Такого раньше не было - про иезуитов предпочитали ничего не знать. Их воспринимали не более, как элемент истории. А теперь иезуиты снова имеют какую-то важность и вес в современном обществе.
Когда ты говорил про Франциска, то сказал, что он применил «типично иезуитский подход». Хотелось бы, чтобы ты разъяснил это понятие.
Может быть, я бы особенно подчеркнул для него важность диалога. Он - человек диалога. Он человек, который любит беседовать, иметь контакты с людьми. Для него очень важны личные контакты с людьми. Он не просто глава церкви, который решает все церковные вопросы...
То есть ты хочешь сказать, что для него больше важна не власть, а диалог?
Диалог, да, это главное. Важна простота его стиля жизни. Ведь, когда его избрали, он принял решение жить не в папских палатах, а в обычной комнате в резиденции. И эта простота стиля тоже очень важна. Он и в общении очень простой человек. Например, он сам сопровождает гостя к лифту, предлагает ему чай или кофе...
А это входит в иезуитские обычаи - быть простым?
Да, безусловно. Так вот что я хотел сказать: он, с одной стороны, человек диалога, а с другой - человек, который сам принимает решения. Он решительный. Он выслушивает мнения многих людей, глубоко вникает в вопрос, но потом сам принимает волевое решение. Можно сказать, что он «решает решительно».
Означает ли это, что у него, перед тем как начать диалог, есть уже какая-то предварительно сформированная мысль?
Совсем необязательно. Он умеет вести настоящий диалог. Он открыт ко многим ответам.
То есть решает он в конце, суммируя какие-то частные мнения, которые он выслушал?
Вот именно.
Следующий вопрос касается вашей духовной жизни, которая является неотъемлемой частью любого католического ордена. Вы - фактически монахи в миру, а это значит, что у вас должна быть особая духовная практика, которая позволяет вам играть эту сложную роль не в монастыре, а в миру. Ведь тут совсем другая жизненная задача. Расскажи, как вы соотноситесь с общекатолической духовной практикой и есть ли у вас какие-то свои серьезные подходы?
У нас есть общекатолическая практика — месса, молитвы и так далее. Но, что нас выделяет, - это так называемые духовные упражнения, написанные еще Святым Игнатием. Это время (как правило, тридцать дней, но в зависимости от обстоятельств оно может быть сокращено до недели), когда мы медитируем над Евангелием. Святой Игнатий, по-моему, первым придумал этот подход. Происходит это в специальных домах, в тишине, отдельно от внешнего мира...
Каждый в одиночестве при этом?
Да, в одиночестве, но в присутствии и с помощью одного «старца», как мы бы сказали по-русски. Каждый день в обозначенный период происходит медитация над Евангелием. Ничего оригинального здесь нет, просто практика...
Это такой способ приведения личности в определенное состояние, которое потом позволяет ей выполнять свою миссию в жизни?
Совершенно точно. Эти тридцать дней особенно важны в начале нашей духовной жизни, и потом один раз или два раза в жизни, когда необходимо что-то переосмыслить, эту практику можно повторить. Это действительно такая особенность духовной жизни Общества Иисуса.
Мой следующий вопрос касается твоего выбора жизни. Ты ведь был сначала физиком. А потом выбрал совсем другой путь. Как это произошло? Как физик может стать теологом?
Сложно объяснить, как это произошло, как я стал не просто теологом, но и священником. Я был исследователем в области физики, преподавал физику и очень интересовался наукой вообще. И для меня все, что произошло дальше, не было исходом из физики, это было, скорее, выбором типа жизни, то есть выбором общинного, монашеского существования.
А у тебя с детства было сильно выраженное религиозное чувство?
Да, было, так можно сказать. Я имел много контактов с иезуитами. Их стиль жизни мне понравился. И я стал задавать себе вопрос: почему не жить, как они?
В каком возрасте это произошло? Лет в тридцать?
Нет, раньше. Лет в двадцать пять. Дело в том, что когда я учился физике, я одновременно учился и теологии. Не для того, чтобы стать священником. Я считал, что должен иметь подробные знания в теологии.
Интересно, что у тебя шло параллельно то и другое. Ведь у большинства людей строгая наука влечет за собой атеистическое мировоззрение. А у тебя параллельно было два направления. Это необычно. Как так случилось, что ты одновременно занимался теологией? Для тебя теология была скорее не религиозная сторона жизни, а моральная, скорее способ жизни, бытия вообще? И где же эти параллельные линии сходятся?
Это очень важный, центральный вопрос. Одна из причин, почему я интересовался теологией, — я ощущал, что есть разница между научным подходом и религиозным, духовным подходом. Хотя, конечно, существует много ученых, которые одновременно являются верующими людьми.
Но часто так случается, потому что люди недостаточно последовательны в своих воззрениях. Часто у людей бывают две параллельные линии, которые не сходятся, и человек сам не хочет их соединять.
Да, безусловно. Есть два параллельных пути, молитвенный и действенный. А я не хотел параллельности. Я ощущал, что объяснять всю жизнь, все ее стороны только с научной точки зрения неправильно. Какое место здесь остается для религии? Ведь религия это только субъективный элемент, во внешнем мире нет «следов» Бога, они только в душе человека как ощущения. Можно заниматься серьезно наукой и одновременно ходить в церковь, в частной жизни быть религиозным человеком. Но для меня этого было недостаточно. Можно подойти к этому вопросу исторически. Почему именно такой подход к науке возник именно в Европе, в XVII веке, в контексте христианского мира? И я недавно узнал, что действительно у некоторых известных людей есть даже богословские обоснования такого подхода. Схематически говоря, Бог дает человечеству возможность понимать свой мир интеллектуальными способами. Можно понять физический мир без обязательного использования религиозных параметров. Это первый уровень. Другой вопрос: достаточно ли этого для полной человеческой жизни? Может ли человеческая жизнь ограничиваться только объективными объяснениями внешнего мира? А если нет? Если человеку требуется что-то большее? Открытость к другим направлениям? Тогда вступает в силу религиозная традиция. Так что действительно есть два пути. Один путь - объективное объяснение мира, и здесь достаточно светской науки. Но на уровне человеческой жизни во всей ее полноте этого недостаточно.
Это понятная картина, но здесь все-таки просматривается два параллельных существования. Во втором, религиозном, слое и подходе есть наши субъективные ощущения, которые у религиозно настроенных людей есть с детства. Про себя, например, могу сказать: я с детства ощущал, что существует другая реальность, другое пространство, другое время, с которыми периодически вступаешь во взаимодействие. Это субъективное. И когда ты понимаешь, что ты христианин, ты начинаешь обращаться к христианским основам, изучаешь Ветхий Завет, Новый Завет, понимаешь, что для тебя это очень важные вещи. Но это - и ты пишешь об этом в своей книге - историческая теология, исторический Бог. А сегодняшний Бог - что-то другое. И вот как этот Бог сегодняшний выражается? Я думаю, что мы сейчас находимся, может быть, в каком-то новом времени. Наш новый Папа римский, который является иезуитом, призывает всё человечество - и католиков в том числе - понимать, что все люди, которые веруют, не только христиане, но и мусульмане, и иудаисты, и другие верующие -это всё одно, это всё едино. Очень важная мысль) Она историческую теологию в некотором смысле отодвигает на задний план.
Это верно. Сравнение между разными религиями на объективном уровне не имеет смысла. Я на своем месте, на своем уровне понимания ощущаю себя хорошо, и я стараюсь идти по своему пути дальше. Куда это ведет, я не знаю. Мне Евангельская традиция помогает жить, поэтому я не вижу повода, чтобы менять свой путь. И, скажем, мусульманин продолжает свой путь. Но, кто знает, может быть, в один прекрасный день всё это сольется?
Если даже это произойдет, то, думаю, совсем не скоро.
Конечно, даже между христианами есть сильные разногласия. Но объективности здесь не может быть. Мы не можем смотреть «сверху», как Господь Бог. Я могу быть только на своем месте, делать и исповедовать только то, что я лично могу, ничего большего. По-моему, как раз Папа римский сейчас предлагает очень правильный, скромный путь. Он говорит: вот наша традиция, наш путь. Но и вы, все остальные, идите своим путем, верьте в то, во что вы верите. Мы не насаждаем свою религию, свое видение мира. Это очень мудро.
Теперь вопрос по твоей книге о Дарвине, которую мы издаем по-русски. Это был заказ, тебе кто-то заказал эту книгу?
Да, это был заказ. Я все-таки ученый, физик. И я давно интересуюсь Тейяром де Шарденом. Это был великий ученый, великий философ, который хотел пересмотреть догматы католицизма в связи с теорией эволюции. То есть он много думал том, что такое идеи Дарвина.
У нас была очень большая мода на Тейяра де Шардена в 60-е годы. У нас издали его книгу, которую все читали, передавали друг другу. В Москве было просто помешательство на Тейяре де Шардене.
Так вот, я получил заказ от издательства, поскольку была очередная годовщина Дарвина. И мне это было очень интересно. Дарвин ведь дал исторический подход к миру и к жизни. Жизнь — это исторический феномен. Все объясняется историей, все развивается. А в метафизике всё вечно, всё создано раз и навсегда. Даже, может быть, не создано, а просто вечно. А у Дарвина все исторически обусловлено и в конечном итоге соответствует библейскому подходу. Библейский Бог — это Бог, который действует в истории. Не только в создании мира. Нельзя сказать, что Бог создал мир и «ушел», Он принимает участие в развитии, в процессе. Это очень длинный процесс, который продолжается, история продолжается. Конечно, Дарвин при объяснении пользуется чисто научным подходом, но главная его идея, что история - это фундаментальный, основной элемент жизни мира, человеческой жизни. И это очень важно для нашей свободы. Потому что если мы исторические личности, наша свобода входит в систему нашей жизни.
Конечно. И человек на протяжении своей жизни, развивающаяся личность, на себе это испытывает. Если ты доживаешь до того, чтобы стать старшим поколением, ты к этому моменту вбираешь в себя не только свой собственный опыт, но и опыт людей из более старшего поколения, и опыт более молодых людей, моложе тебя. И таким образом становишься в некотором смысле «историей самого себя». И эта мысль дает тебе ощущение свободы.
Абсолютно точно. Ведь свобода - это не ощущение, что я один, я единственный, свобода - это все-таки и наследие предыдущих поколений, и открытость к будущему. И включение истории в понимание мира, на мой взгляд, очень интересно и важно!
Категории статьи:
Оцените статью: от 1 балла до 10 баллов:
