Дунаев - Максимов - Существует ли consensus patrum в православном Предании?

"Прошедший диспут, несомненно, стал значимым событием в истории развития православной мысли. Впервые за долгие годы подобного рода дискуссия разразилась между людьми, формально принадлежащими к православной церкви, но имеющих совершенно разные взгляды, зачастую диаметрально противоположные, на свою веру."

А. М.: — Приветствую всех вас, досточтимые отцы, братья и сестры. Меня зовут Алексей Макаров, я являюсь одним из организаторов этого диспута. Я являюсь также администратором группы «Сакральные тексты» и создателем курсов английского языка имени святителя Феликса. В первую очередь хотелось бы выразить благодарность «Дому Лосева» и людям, которые нас здесь приняли и помогли организовать это мероприятие. Среди них — Михаил Викторович Шпаковский, студент философского факультета МГУ, который будет модератором настоящего диспута. Также благодарю участников нашего сегодняшнего диспута: кандидата исторических наук Алексея Георгиевича Дунаева и кандидата богословия иерея Георгия Максимова за то, что согласились принять участие в предстоящем диспуте. Тема, которая будет обсуждаться — «соnsensus patrum в православном Предании». Поднимутся вопросы, существует ли он вообще, и если да — то в каком виде. Я также благодарю всех вас, за то что вы пришли. Да даст Господь разум говорящим и слушающим для того, чтобы все мы сделали правильные выводы и приблизились к истине благодаря сегодняшнему диалогу. Сейчас я передаю слово Михаилу. 
    

М. Ш.: — Моя речь будет технической. По поводу регламента. У нас все это мероприятие занимает три часа, два часа из них будет беседа этих двух оппонентов, и час будут ваши вопросы. По поводу конкретных технических сторон диспута. Первое слово говорит о. Георгий — он произносит по взаимному уговору, апологию cоnsensus patruma в течение 15 минут, строго. Затем мы начинаем вести дискуссию по принципу плетения — т. е. каждый говорит, отвечает друг другу — где-то 15—20 минут. Это я буду жестко контролировать. Прошу слушателей соблюдать порядок в зале, все вопросы отлагаются до второй части, до вопросной части, и соответственно, между этими двумя частями у нас будет небольшой перерыв в 5 минут. Передаю слово о. Георгию. Начинайте. 
    

о. Г. М.: — Спасибо большое за предоставленную возможность здесь выступить. Я хотел напомнить о том, что собственно говоря, два месяца назад опубликовал статью, которая называется «Принцип согласия отцов и современные нападки на него на сайте «Православие. ру», и после публикации этой статьи Алексей Георгиевич как раз и предложил проведение такого диспута. В своем слове я не собираюсь зачитывать свою статью, и в принципе я буду беседовать и буду говорить, исходя из того, что с этой статьей основная масса интересующихся этим диспутом знакома, чтобы мне не приходилось повторять то, что я уже в ней писал. Коротко постараюсь доложиться о теме нашей сегодняшней встречи. 
   Собственно, принцип согласия отцов — это принцип общего свидетельства святых как критерия для установления того, какое мнение является православным учением. Сам принцип согласия отцов не является догматом, он является средством определения догматического учения. Несколько тезисно повторю — во избежание каких-то недоразумений, — некоторые вещи, сказанные в статье, но очень кратко, касательно принципа согласия отцов. Принцип согласия отцов не предполагает и не подразумевает, что все святые, когда-либо жившие в Церкви, когда-либо бывшие в Церкви, — что они все по любому поводу говорили одно и то же. Более того, такой взгляд как раз-таки противоречит необходимости возникновения принципа согласия отцов. Если бы все святые говорили всегда одно и то же, никто из них не мог бы в чем-либо ошибиться, не было бы и нужды устанавливать согласие отцов, можно было бы взять любого из них и следовать ему. 
   Само по себе это явление — принцип согласия отцов, возникновение его в православии, как раз-таки и связано с представлением о том, что святые отцы не обладают непогрешимостью, но их общее согласное свидетельство такой непогрешимостью и таким, по крайней мере, авторитетом вероучительным, обладает. Речь не идет, когда мы говорим о согласии отцов по вопросам, о которых они писали, и которые не относятся к теме вероучения, нравственного учения Церкви. Святые отцы были людьми своей эпохи и писали по самым разным вопросам. Разумеется, то, что они писали по разным вопросам, не относится к догматической сфере, и никогда, нигде и никем не провозглашалось непогрешимым и не объявлялось тем, что должно входит в понятие принципа согласия отцов. 
   Также третий момент — то, что даже когда мы говорим о догматических вопросах или о сфере вероучения, то речь идет о главных вопросах, о вопросах, которые влияют на спасение. Не секрет, что и в области вероучения можно найти вопросы, которые и сами святые отцы заявляли второстепенными, и по некоторым вопросам не было и нет консенсуса отцов; по некоторым вопросам можно предположить и выдвинуть такие вопросы, которые вообще не освещались святыми отцами, а по некоторым вопросам можно найти высказывания святых отцов, так скажем, поровну — с той и с другой стороны. И все это опять же, как это объясняется самими святыми отцами, является признаком того, что данный вопрос не относится к догматической сфере, и когда речь идет, собственно говоря, о том учении церковном, которое является главным, которое является обязательным, то, по моему убеждению, на Соборах Православной Церкви, имеющих общецерковный статус, было сформулировано это учение в значительной степени, и те вопросы, которые в последствии, в будущем могут возникать — если они не были решены в рамках этих соборных решений, то в таком случае, по ним возможно прибегать к принципу согласия отцов для того, чтобы определять — соответствует ли то или иное учение учению церковному, и может ли оно быть названо православным учением, или нет. 
   Также я хотел бы прокомментировать и те утверждения, которые иногда можно слышать — о том, что сам принцип согласия отцов является чем-то чуждым для Православной Церкви, и собственно говоря, в упомянутой мною статье как раз я разбираю и привожу примеры того, что именно Вселенские Соборы Православной Церкви на авторитет святоотеческого Предания неоднократно ссылаются, его авторитет и высокий авторитет в вопросах вероучения неоднократно провозглашают, и примеров этому в деяниях Вселенских Соборов можно найти множество. Надо сказать, что это не оставалось просто какой-то идеей отвлеченной, которую провозглашали святые отцы. Принцип определения согласия отцов был одной из процедур Вселенских соборов, которая на каждом Вселенском Соборе — по крайней мере, тех, из которых сохранились деяния, была осуществляема, святые отцы зачитывали выдержки — и не только выдержки, которые приводили сторонники, мнение которых было признано на Соборе православным, зачитывали аргументы ссылки и цитаты в том числе, те которые выдвигались стороной, которая была впоследствии осуждена Собором, как еретическая. Это была обязательная процедура Вселенских соборов, начиная с III-го по VII-й точно. Поэтому это не является чем-то, мягко говоря, чуждым для Православной Церкви — это тот принцип, который, если православный христианин признает авторитет Вселенских Соборов, то мне сложно предположить, на основании чего ему бы отвергать тот принцип, на основании которых эти Вселенские Соборы и выносили решения. 
   Также я хотел еще сказать о том, что я лично, в процессе изучения тех или иных интересующих меня вопросов, прибегал к этому принципу, и могу засвидетельствовать, что это вполне осуществимая процедура, и это не зависит от того мнения, с которым человек приступает к исследованию этих вопросов. У меня были ситуации, когда я, допустим, подходил к изучению этого вопроса, имея собственное мнение и результат моего изучения святоотеческого Предания по этому вопросу приводил меня к заключению о том, что согласие отцов говорит не о том мнении, которое мне бы хотелось, с которым я подходил к исследованию. Поэтому я просто привожу пример того, что на самом деле это вещь, которая вполне обнаружима и вполне выявляема, это не является какой-то абстракцией. 
   И если мы в принципе рассматриваем основы учения православного христианина, основы учения Православной Церкви, то необходимо понимать, на что оно опирается, на что опирается человек, который хочет считать себя православным христианином. Если он опирается на то, что откровение каждому индивидуально дается, и поэтому личное мнение каждого человека, личное его отношение с Богом является основой для его представления — в этом случае, конечно, здесь говорить не о чем. Если он опирается на авторитет Священного Писания, сразу же возникает вопрос: на основании чего мы, допустим, должны согласовываться с тем, что написано в Евангелии от Иоанна, а например, не в каком-нибудь евангелии от Фомы. В конечном итоге мы приходим к тому, что сам состав Священного Писания был утвержден в рамках этого принципа — принципа согласия отцов. Разумеется, это произошло не сразу. Разумеется, среди ранних отцов встречались разные списки того, что должно входить в корпус Священного Писания, но завершение этого вопроса и утверждение Священного Писания в том виде, в котором мы его имеем сейчас — это, собственно говоря, то, что осуществлено было Церковью как раз как продукт, как результат согласия отцов. 
   И опять же возникает вопрос, что если мы верим согласию святых отцов в том, как они собрали, составили, отобрали, утвердили канон Нового Завета, то почему бы нам не верить им и в других вопросах? Если мы отвергаем сам этот принцип — это, в конечном итоге, служит тому, что мы ставим под сомнение не только святоотеческое Предание, но и статус самого Священного Писания. И наконец, последнее, что я хотел бы сказать: я очень рад возможности, которая предоставлена мне этим диспутом, потому что мне всегда хотелось спросить у тех, кто ставит под сомнение принцип согласия отцов: что они предложили бы в качестве альтернативы? Если принцип, мы говорим именно для православного христианина, который хочет иметь критерии для определения того, что является учением Православной Церкви, а что не является учением Православной Церкви. Если принцип согласия отцов для этого не подходит, не пригоден по тем или иным причинам, то мне очень хотелось бы узнать, какую именно альтернативу предлагают оппоненты, какой критерий, какой принцип лучше, надежнее и достовернее, чем этот. Я закончил даже раньше, чем предполагает регламент. 
    

М. Ш.: — Спасибо, отец Георгий. Алексей Георгиевич, теперь слушаем ваш ответ. Прошу Вас уложиться в 15—20 минут. 
    

А. Д.: — Насколько будет возможно. Я думаю, что буду отвечать и построю свою речь в несколько этапов, после определенного этапа буду останавливаться, и отец Георгий будет иметь возможность выразить свое мнение, возразить и т. д. , — для того, чтобы не накапливать это все. Насколько я понял, отец Георгий заявил, что если мы не наблюдаем каких-то высказываний святых отцов о чем-то, или хотя бы половина их утверждает одно, половина — другое, то эти вопросы не являются догматически значимыми — я так понял, отец Георгий, Вашу мысль? Хорошо, тогда я в дальнейших примерах постараюсь приводить все же те примеры, которые лично я считаю догматически значимыми. Если у отца Георгия будут какие-то возражения по этому поводу, тогда я прошу их озвучивать. 
   Я бы построил свои возражения отцу Георгию в три этапа. Первый — рассмотреть известную формулу Викентия Леринского, и обсудить некоторые методологические вещи. А дальше уже перейти к самому понятию «консенсус», и его рассмотреть с двух точек зрения — Писания и Предания. Причем Преданием — будем ограничиваться тогда Вселенскими Соборами, раз уж отец Георгий свою статью построил именно на них. Естественно, в каждом случае будут приводиться примеры отсутствия консенсус патрум по многим, очень важным, значимым догматическим проблемам. 
   Итак, принцип согласия отцов — как правило, его возводят к Викентию Леринскому. Он не является святым восточной Церкви, он является святым западной церкви, но, тем не менее, он писал через несколько лет спустя после Третьего Вселенского собора, и произнес знаменитую фразу, что вера Церкви это есть вера в то, что верилось всегда, всеми, повсюду: Quod ubique, qoud semper. Но нужно понимать, по поводу чего говорил Викентий Леринский. Он говорил как раз о тех вещах, которые не были решены Вселенскими Соборами. То есть Вселенские Соборы имеют для него непогрешимую значимость, а вот те вопросы, по которым еще Вселенские Соборы не успели высказаться — вот там, как считает Викентий Леринский, действует вот этот принцип согласия отцов. Мы можем так переформулировать этот принцип: согласие отцов — это согласие всех или большинства святых отцов по основным догматическим вопросам. Я бы так переформулировал этот принцип консенсус патрума — думаю, что отец Георгий не будет против такой формулировки возражать. 
   Теперь давайте рассмотрим эту формулировку в каждой ее составляющей: что такое основные догматические вопросы, что такое и кто такие святые отцы, какую роль имеет большинство, и что такое консенсус. По всем этим вопросам я выскажусь, и после каждой этой части будет предоставлена мною возможность отцу Георгию оппонировать. 
   Итак, начнем как раз с вопроса, что есть основные догматические вопросы, и как раз этот вопрос напрямую пересекается с проблемой, заданной отцом Георгием — что, если не консенсус патрум — то что, то где учение Церкви? Так вот, всеми, и всегда и всюду признается непогрешимость исключительно только лишь Вселенских Соборов. В Чине Крещения вообще, как мы знаем, только Никео-Цареградский Символ веры предусмотрен, поэтому экуменические собрания вообще ограничиваются Символом веры и даже апостольским Символом веры, включая то, что последующие постановления Вселенских Соборов не требуются при Крещении. Другое дело что оглашение, но оно, как мы знаем, не всегда и не всюду проводится. Поэтому, если говорить о крещаемых, то часто их знание ограничивается всего лишь навсего Никео-Цареградским Символом. Но тем не менее, опять таки всеми учеными признается, что бесспорны семь Вселенских Соборов, и поэтому по сути вся догматика Православной Церкви сводится к двум страничкам текста — это все постановления семи Вселенских Соборов. Кроме Символа, они все достаточно краткие. А что же тогда у нас остается другого? А другого у нас получается как бы и не остается, потому что — где же вот эта догматика Православной Церкви сформулирована четко ясно и общепринято? У католиков она есть, у них Вселенские Соборы, как они считают, не прерывались, у них есть катехизис католической церкви, который уже существует много веков и недавно была принята новая редакция, и соответственно, там вся догматика прописана достаточно подробно и полно. 
   А что есть в Православной Церкви? В Православной Церкви есть более или менее авторитетные своды по тем или иным догматическим вопросам — наиболее авторитетный Иоанна Дамаскина. Были еще какие-то попытки типа «Паноплии» Евфимия Зигабена и прочее, но это не пользовалось авторитетом. Есть авторские догматики из дореволюционных — наиболее авторитетный Макария Булгакова, Сильвестра Малеванского многотомный, но опять-таки: а какой статус они имеют? Где у нас общая догматика Православной Церкви, утвержденная авторитетным органом — в данном случае, Вселенским Собором или уж за неимением Вселенских, Всеправославным Собором? До недавнего времени у нас два века был только «Катехизис» митрополита Филарета. Сейчас поставлена задача создания нового катехизиса, то есть священноначалие Русской Православной Церкви понимает необходимость такого свода догматики — авторитетного, наиболее полного. Но опять — таки, даже если этот катехизис будет принят — я сомневаюсь, что в ближайшее время это будет, но даже если будет принят, — то какой он авторитет будет иметь как вероучение Вселенской Церкви? Догматика, догматические вопросы, могут приниматься и утверждаться как неизменное, вечное и истинное решение, только Вселенскими Соборами. 
   Голос Церкви — вот тот единый рупор, который может это принимать. И когда вы спрашиваете: что же тогда? — я отвечаю: голос Церкви. Голос Церкви должен в лице священноначалия Соборов указывать и определять те или иныедогматы, реагировать на те или иные вопросы современности. Если у нас нет Вселенского Собора по крайней мере Всеправославного, то соответственно, у нас нет и голоса Церкви и рупора Церкви. Церковь молчит. А такой вывод немножко напрягает обычных верующих, и поэтому они предпочитают говорить «святые отцы говорят» — вот это и есть тот самый пресловутый консенсус патрум. Я сейчас не буду говорить об историческом аспекте, мы его коснемся. Я сейчас говорю о чисто методологическом принципе. Этот принцип консенсус патрум — это фактически протестантсский принцип. Только протестанский принцип это Sola Scriptura — толковать Священное Писание как источник веры, на свой вкус. Мы говорим нет, есть правило Вселенских Соборов, которое предлагает как раз Священное Писание согласно отцам Церкви. Хорошо, консенсус патрум, а как же мы будем сами-то толковать этот консенсус патрум и отцов Церкви? А вот тут никакого согласия нет. Каждый приводит святых отцов в меру своего разумения. То есть это тот же принцип Sola Scriptura, только перенесенный на отцов Церкви Sola patrus, а как там дальше, что там дальше, и это является попыткой замаскировать отсутствие Вселенских Соборов в течение XIII веков. Викентий Леринский, конечно, не мог предполагать такой ситуации, хотя, впрочем, он был святым западной церкви, в западной церкви эти Соборы есть, катехизисы есть и вся догматика в порядке — во всяком случае, так, как она представляется в римо-католической церкви. 
   А у православия здесь большие вопросы, и когда мы задаем себе вопрос: а где же вот этот корпус догматических проблем, догматических догматов, мы не знаем, какие догматы основные, а какие не основные, и кто это будет решать — я вы или кто угодно, понимаете? При отсутствии учения Церкви мы с вами можем попасть впросак: сегодня мы считает тот или иной догмат незначимым, а завтра он окажется значимым. Поэтому когда мы сейчас говорим об этом принципе, надо понимать, что консенсус патрум, с моей точки зрения — это попытка уйти от вопросов, ответ на которые представляет очень большие проблемы для православных, то есть отсутствие учения Церкви и четко выраженного голоса Церкви в виде Вселенских Соборов — или Всеправославных — это отдельный вопрос. Собственно, это первый вопрос, я попытался ответить на то мнение, которым закончил свое выступление отец Георгий. Я прошу отца Георгия сразу высказаться, может быть, если это возможно. 
    

М. Ш.. : — Да, я сейчас передам слово отцу Георгию. Замечание к вам: если друг друга поправляете, то не перебивайте друг друга и делайте это в соответной речи. Отец Георгий, говорите. 
    

о. Г. М.: — Спасибо. Во-первых, я хотел обратить внимание на то, что в своем вступительном слове я не ссылался и не упоминал преподобного Викентия Леринского. Это конечно, не от того, что я не отношусь с вниманием к тому, что он писал, но потому, что я хотел сознательно избежать такой ситуации, при которой будет впечатление, что будто бы все, о чем мы говорим, сам этот принцип, основывается на словах одного малоизвестного святого западной церкви, о чем как раз упомянул Алексей Георгиевич. 
   Мой тезис заключается в том, что это не слова какого-то одного святого западной церкви — этот тот принцип, который многократно прослеживается в деяниях Вселенских Соборов. Поэтому я бы хотел обратить внимание именно на этот факт. Второй момент относительно того, что Алексей Георгиевич сказал, что постановления Вселенских Соборов уместятся на двух страницах. В общем то, если говорить о постановления про решения Соборов, то может быть, но деяния Вселенских Соборов вмещают, например, изложение веры, которое представлялось епископами и эти изложения веры охватывают очень много вопросов и эти изложения веры этими Вселенскими Соборами признавались как излагающие правильно православную веру. И сами деяния Вселенских Соборов на последующих Вселенских Соборах тоже считались вероучительным авторитетом. К ним апеллировали, их цитировали, поэтому Вселенские Соборы это, извините, не только две страницы, это фактически несколько томов, и я полагаю, что на протяжении этих томов основные вопросы православия освещены достаточно полно. 
   Также Алексей Георгиевич сказал, что у нас был «Катехизис» святителя Филарета, и после Вселенских Соборов, после Иоанна Дамаскина ничего такого, что имело бы общий авторитет, в православии не было. Но я хотел бы напомнить о том, что были например, такие тексты, как «Исповедание веры», написанное святителем Петром (Могилой), эти тексты имеют соборный авторитет, то есть их признавали соборы, и не один собор признал это как авторитетное изложение веры, и не одна поместная Церковь признавала это, и игнорировать эти тексты я не вижу особых причин. Говорить о том, что у нас после преподобного Иоанна Дамаскина и до святителя Филарета ничего не было, мне кажется, несколько не соответствует действительности. 
   Кроме этих текстов — «Исповедание веры», были и другие тексты, подписанные восточными патриархами, в которых освещается довольно широкий круг догматических вопросов, и в значительной степени они исчерпывающи. Конечно, могут возникнуть какие-то вопросы, которые не были освещены или недостаточно полно освещены в этих текстах, но я думаю, что количество таких вопросов вряд ли будет значительным. И опять же: если такие вопросы будут возникать, разумеется, на мой взгляд, вполне корректно будет с нашей стороны прибегать к принципу согласия отцов. 
   Что касается ответа Алексея Георгиевича на мой вопрос, какая же альтернатива принципу согласия отцов для определения православного христианина того учения, которое ему должно исповедовать, которое можно назвать православным, Алексей Георгиевич сказал, что это должен быть голос Церкви. Но на мой взгляд, это все-таки не ответ, потому что вопрос возникает в том, как именно этот голос Церкви можно узнать. Принцип согласия отцов и предполагает процедуру узнавания голоса Церкви. Если этот принцип не годится — фактически, насколько я понял, Алексей Георгиевич, если я не прав, надеюсь, меня поправит — его ответ заключается в том, что принцип согласия отцов безальтернативный. Если мы отвергаем принцип согласия отцов, никакой другой процедуры для определения сейчас, до того, как появится какой-то новый Вселенский Собор, в вопросах, которые бы относились, чтобы мы могли понять, что является православным учением, а что нет, никакого альтернативного принципа не существует, и оппонент его предложить не может. Если ответ именно таков, то я его принимаю, я им вполне удовлетворен. Если я понял неправильно, надеюсь, что оппонент меня поправит. 
   Что касается тезиса о том, что это протестантский принцип — ну, я понимаю то, о чем говорит Алексей Георгиевич, но все-таки хотел напомнить, что мы говорим о принципе, который выработан на Вселенских Соборах. Поэтому мне кажется, название его протестантским является несколько смелым. Но я понимаю, о чем идет речь, и могу сказать, что в отличие от Священного Писания, текст которого во многих вещах лаконичен, допускает значительные трактовки, текст корпуса святых отцов как раз-таки гораздо менее подвержен тем проблемам, с которыми сталкивается протестант в случае Sola Scripturа. То есть святых отцов перетолковать или как-то приписать им противоположные мнения, чем те, которые они высказывали, можно конечно, но это будет уже сделано с насилием по отношению к тексту. И на мой взгляд, принцип согласия святых отцов и предостерегает и уберегает искренне верующего православного христианина, который действительно интересуется тем, какое учение ему должно исповедовать, от такой ловушки, потому что у одного святого отца, а может быть, у двух святых отцов, мы можем найти фразы, которые можно неправильно понять, которые допускают различные толкования, но если мы набираем целый спектр высказываний святых отцов, то их брать и перетолковывать, или говорить, что они не дают однозначных ответов, можно только при насилии в отношении текста. 
   И последнее, что я хотел подчеркнуть — я рад, что Алексей Георгиевич признает для православного христианина необходимость авторитета Вселенских Соборов, и напоминаю, что в этом случае, если для нас авторитет этот существует — значит, для нас должен существовать и авторитет согласия отцов как принципа, на основании которого Вселенские Соборы как раз и вырабатывали эти самые две страницы, которые Алексей Георгиевич упомянул, и в которых прямо сказано не только в деяниях Соборов, но и в постановлениях Соборов, принцип следования святым отцам прямо провозглашен. 
   

А. Д.: Может, мне надо было сразу ответить и успокоить отца Георгия, что если я говорил о Викентии Леринском, то потому, что на него, как правило, ссылаются основные догматики, и то, что это святой западной Церкви, отнюдь не умаляет того факта, что в самом деле консенсус патрум — это византийская парадигма. И можно в интернете встретить мнения, что это заимствовано у католиков после Пизанского собора, я полностью на все 100% согласен с отцом Георгием — принцип консенсус патрум — это принцип Византийской Церкви. Он с течением веков развивался и заявлялся, в том числе и Вселенскими Соборами — я с этим спорить не собираюсь. У нас разговор будет о другом: об оценке этого consensus patrum, и установлении того факта, был ли он на самом деле, и не было ли это чисто номинальным заявлением отцов Вселенских Соборов. Поэтому я не собираюсь спорить, возвращаясь по кругу к тем аргументам, которые выдвигает отец Георгий, я считаю, что аудитории просто важнее составить себе представление о ходе мысли и об аргументах каждой из спорящих сторон, а добиваться какого-то конкретного решения или вдаваться в частности, я считаю, на этом диспуте может быть неуместным. Это могло быть стать предметом какого-то отдельного диспута по какой-то отдельной конкретной узкой теме. Итак, как я сказал, принцип consensus patrum для меня лично не является альтернативой Вселенскому собору, потому что принцип consensus patrum это миф, и это я попытаюсь в дальнейшем доказать. Мы пойдем дальше, к разбору формулы Викентия Леринского, — святые отцы. Так вот, кто такие святые отцы и что это такое — вот это большая проблема. Если отец Георгий здесь занимался святыми отцами, и у него создалось впечатление о consensus patrum, то я 30 лет занимаюсь святыми отцами, и у меня создалось совершенно противоположное впечатление, что никакого consensus patrum нет. Но это будет уже заключение нашего диспута. Пока мы выясним, кто такие святые отцы. Так вот, если в западной церкви существует четкое разделение на patres [отцы церкви] и doctors [учители], и граница проводится примерно Седьмым Вселенским Собором [и] до разделения церквей, то в православии нет такого разделения. И вот то, что было святыми отцами для Викентия Леринского — это одно, то, что было для Фотия — другое, то, что было для Григория Паламы — третье, а для нас это четвертое. Выходит за рамки Седьмого Вселенского собора Фотий и вся антилатинская полемика. Они святые отцы? — но просто прошло достаточно много времени. Обычно выдвигается дополнительный критерий — это древность. Так вот, Фотий для нас древний? — древний, Палама древний? — древний. Хорошо, а вот скажем, Иосиф Волоцкийили Нил Сорский? Древние, вроде, святые отцы, а какой они авторитет для греков имеют? И вообще, какой из русских святых имеет авторитет, сопоставимый с великими греческими богословами — каппадокийцами, Максимом Исповедником, Григорием Паламой — да нет ни одного такого русского святого. Пойдем дальше — а святые XIX века: Феофан Затворник,Игнатий Брянчанинов — с ними как быть? Они достаточно древние или нет? Они святые отцы или нет? Учитывать нам их мнение или нет? А новомученики и исповедники ХХ века — ну ладно, они даже в святцах идут отдельной строкой, но, тем не менее — с ними как быть? И вот у нас этот ком святых отцов — а их нужно все или большинство учитывать, нарастает с течением времени до какой-то прямо громадной массы. И когда вы говорите, что все или большинство святых отцов согласны, у меня, естественно, возникает вопрос: а кто определил этот перечень, есть ли какие-то преимущества, есть ли какой-то канон отцов, которые всегда должны указываться по любому поводу, или мы будем избирать тех отцов, которые нам нравятся и опускать тех, которые не нравятся? И где предел авторитетности времени? Это один из вопросов, который возникает, когда мы говорим о представлении святых отцах в православии. Другой вопрос: а как происходит вообще канонизация, и правильны ли наши представления вообще о святых отцах? Конкретный пример — пожалуйста, Никита Стифат. Мой знакомый игумен Дионисий (Шлёнов) переводил, издавал творения Никиты Стифата. Я его спрашиваю: отец Дионисий, а почему вы написали преподобный Никита Стифат, с чего вы взяли, что он святой, посмотрите Святцы, Московской патриархией издаваемые — нет его там. Он говорит: меня это не интересует, я знаю, что святые отцы на горе Афон считают его святым. И все, для него это святой, издается книжка с названием «преподобный». Вообще процесс канонизации в православной Церкви — это такой процесс мутный, сложный и непонятный, в отличие от католической церкви. И поэтому у нас многие начинают считать и принимать за святых отцов тех, которых нет. Или, например, возьмем Геннадия Схолария. Ну почему его многие называют святым, с какой стати? Путают с Геннадием V-го века или еще по каким-то причинам, мне, например, непонятно. Тем не менее, многие считают его святым и приводят. Есть еще и другие проблемы. Есть еще и псевдо-святые. Я не буду далеко ходить, я сейчас приведу пример самого моего оппонента, который выдумал нового святого. Отец Георгий издал книжечку «Византийские авторы об исламе» — первый том. И вот там у него есть такая любопытная публикация, которая сначала была у него в интернете, а потом он ввел ее в книжечку, о некоем Самоне Газском. И вот отец Георгий в предисловии опровергает мнение католического богослова Жюжи1 о том, что это подделка католическая, эпохи поздней полемики с протестантами, ссылается на современного исследователя Дика,2приводит свои контраргументы в пользу Жюжи,3 и потом переводит этот самый трактат. Вот оказывается, что был такой в XI веке в Византии некий святой, которого один ученый отождествил с арабским автором с Сулейманом аль-Газзи, и вот как бы предлагается эта идентификация, и говорится что он святой. А почему святой — потому что, во-первых, мученик, и в некоей книжке некоего грека Пападопол этот Самон Газский включен в каталог святых. Вот, пожалуйста, перед вами сидит человек, который ввел в обращение широкой публики некоторые новые данные, опровергающие общепризнанных ученых и великих ученых — таких, как Мартин Жюжи. При этом аргументация отца Георгия абсолютно несостоятельна. Я не буду сейчас разбирать все его аргументы, тут сидит Михаил Михайлович Бернацкий, специалист по евхаристическим спорам в поздней Византиии, поствизантийского периода. Если вы захотите, отец Георгий, потом с Михаилом Михайловичем обсудите кое-какие вопросы и детали, пожалуйста, ради Бога. Я только самые основные вещи скажу. Во-первых, когда вы анализируете Жюжи, вы сами неправильно перевели текст Самона Газского. Самая концовка его — вы там ничего не поняли, и поэтому вы вставили в квадратных скобочках некоторые слова, которые якобы позволяют что-то такое сделать, а там все четко сказано. А там сказано, что разделение хлеба, раздробление хлеба это акциденции, и все. Такая постановка вопроса не могла быть в XI веке — это Фома Аквинат, а если мы говорим о византийских авторах — это только после рецепции Геннадия Схолария. Жюжи это прекрасно понимал. Вы не поняли этот текст, перевели его неправильно, вы не могли даже на уровне такой аргументации проследить ход и логику автора. При этом существует еще и дореволюционный перевод — вы, видимо, этого не знали. 4 В дореволюционном переводе, в «Православном собеседнике», — там все правильно переведено. Но там, правда symbebecota не как акциденциипереведены, но вполне внятно и четко. Поэтому — да, вы полемизируете с Жюжи, но вы сами плохо знаете греческий текст, Вы не понимаете логику текста. И такие ошибки недопустимы, когда вы издаете научную книгу, я не знаю, как вы ведете полемику с исламистами, если вы допускаете такого рода ошибки. Но более того — меня сейчас даже не это интересует, это уже конкретные вещи по Евхаристии, а почему же вы его считаете святым? Очень интересная аргументация у отца Георгия. Он пишет, что есть такой Попадопул, который поскольку он мученик, то причислил его, назвал его святым в некоем каталоге святых. Меня это заинтересовало, что же это такой за Попадопул, в чем дело. Я вчера посмотрел, не поленился и нашел эту книжку. Мне интересно, что отец Георгий вообще эту книжку не видел в глаза. Почему? Потому что он сделал аж три ошибки в библиографическом описании. Это не Попадопул, а Попадопол,5 место издания отец Георгий приводит по-французски, а не по-латински, поэтому ясно, откуда вы списали эту библиографическую ссылку — из какой-то французской статьи. И наконец, вы в дате издания тоже ошиблись на один год. 6 Вы этой книги не видели в глаза. А что касается каталога — то на самом деле это книжечка, в которой приводится одна цитата из Симона Газского и говорится о нем, как о мученике, вот и все. Никакого каталога святых там нет, это просто отец Георгий не понял ученых, которые писали по латыни. Вот они писали, что Попадопул причислил к святым, счел святым мучеником Самона Газского, вот это вот «причислил» — вы не поняли латинский текст, и вы сочли, что речь идет о каталоге святых, и все это вот так вот и написали. И вот у нас текст, который Палиокаппа создал в чисто полемических целях с протестантами, все это давно было известно всем — вы его подаете, как текст святого отца, указываете на некий каталог святых, и может создаться впечатление, что уже несколько веков назад была какая-то канонизация, или еще что-то этого святого. А это выдуманная вещь, даже многие ученые сомневаются — был ли еще и Сулейман на самом деле еще мучеником. И вот, в солидной книжке, в солидном издательстве Свято-Тихоновского Университета издается новый святой автор, новый текст святого отца. Это я к тому, что такое святые отцы, и как создается православная мифология. Но мы дальше этого пойдем. А что если среди святых у нас еретики? Вот это совсем интересно. Или вообще какие-то полуеретические тексты, или вообще какие-то псевдоэпиграфы. Тут классический пример, конечно, у нас это псевдо Дионисий Ареопагит. Что он в православном предании делает — совершенно непонятно, потому что, начиная с Пятого Вселенского Собора вроде возникли тексты, они стали авторитетными. Григорий Паламавообще говорит, что его богословие — это развитие Ареопагита. Григора считает, что его долг в полемике с Паламой — это опровергнуть неправильную интерпретацию Ареопагита и дать свою. А уж учение о небесной иерархии вообще у нас вошло чуть ли не в катехизисы и в Законы Божии. При этом некоторая такая стыдливость остается. Скажем, в «Православной энциклопедии» упорно отказываются писать о псевдо Дионисии Ареопагите — только корпус ареопагетикум, больше никак. Псевдо — это что-то такое, ну, какой авторитетный автор, и Лоренцо Валла доказал им, и что — будем ему следовать? Или выходит учебник по истории религии, там раздел о христианстве написан митрополитом Иларионом (Алфеевым) — совсем свежая публикация, и там, среди описания мужей апостольских перечисляется также Дионисий Ареопагит. Правда, на следующей странице пишется стыдливо «надписывая именем», но это на следующей странице, уже в конце, но так, в принципе у нас Дионисий Ареопагит уже в числе писаний мужей апостольских11. Вот что делать с Ареопагитом и ведь его небесная иерархия так и осталась у нас так и остается? Хотя нужно сказать, что если быть последовательными, мы бы тогда оставили его церковную иерархию, но церковная-то иерархия соответствовала тому веку, когда ее писал Дионисий Ареопагит. И вот как-то не соответствовала она дальнейшему развитию церковной иерархии — уж не знаю, считаете ли вы Никиту Стифата святым или нет, но Никита Стифат переписывает земную иерархию Ареопагита, создает свою, а потом Григорий Синаит — уже бесспорный святой ему и эта не понравилась, он свою создает земную иерархию. Так вот у нас это называется консенсус патрум — некий псевдоавтор, последователь неоплатоников христианизирующий, создает свое произведение приписывает апостолу, и потом оно у нас начинает такую историю иметь. Исаак Сирин — ну, это вообще классика. Если вы хотите, мы, конечно, можем отдельно по этому поводу поговорить — по поводу Исаака Сирина. Почему такой обман произошел, почему несторианский епископ церкви Востока, который цитируется в первом томе несторианских авторов с большим уважением, у которого в главах есть места, которые можно только в несторианском ключе истолковать. Автор, у которого сейчас четвертый и пятый тома обнаружены — вот только что делал Г. М. Кессель доклад о том, что он, наконец, нашел считавшийся утерянным пятый том Ареопагита [Исаака], а там Ареопагиту [Исааку] приписано множество чисто несторианских текстов. Это отдельный вопрос: принадлежат они Ареопагиту [Исааку] или не принадлежат. Сейчас будет статья по этому поводу, четвертый том Григорий Михайлович [Кессель] готовит к публикации. Третий том издан недавно, русского перевода нет. И вот люди, которые не владеют сирийским языком, которые этого всего материала не знают, не изучили — они говорят, что: «вы знаете, а я прочитал в русском переводе XIX века с греческого перевода, и потом сравнил со вторым томом — тоже в русском переводе, современном уже, и стилистика — как-то мне не кажется, что она одного автора». Вот это, конечно, тоже отдельный вопрос, потому что Православная Церковь-то заимствовала ареопагисткий [Исаака] корпус у мелькитов, а они думали, что это православный автор, а вот почему мелькиты заимствовали у несториан эти тексты и ничего там не стали менять — это отдельный вопрос. Возьмем Евагрия. Ну, это вообще классика. Осужден как еретик, и, тем не менее — для того, чтобы его спасти, его тексты, создаются сирийская его версии — это все понятно; а православный автор Никодим Святогорец и Феофан Затворник включают его в «Добротолюбие», причем совершенно сознательно. Современные, кстати, издатели «Добротолюбия» понимают, что Евагрий еретик, и они не стали его рисовать, но Никодим Святогорец в краткой биографической справке полностью обходит молчанием, что Евагрий был осужден Церковью. Феофан Затворник берет другие тексты, он опускает тексты Никодима, берет текст «О молитве», текст вообще начинается с пифагорейской теории символа чисел и все нормально это считается классикой. Безо´бразная теория молитвывообще вошла в основу основ православной аскетики… Чтобы закончить, возьмем Макариевский корпус. Это вообще был шок для православия, когда в ХХ веке установили — хотя и раньше это можно было понять, что Третий Вселенский собор осудил под именем Аскетикона на самом деле Макариевский корпус. А Макариевский корпус на самом деле был спасен, приписан Макарию Египетскому, и в Византии где-то с Х веке получил широкое распространение. После Х века Макариевский корпус стал едва ли не образцом и мерилом православия, в течение десяти веков это был бесспорный авторитет — и вот выясняется, это, конечно, отчасти гипотеза, это отдельный разговор, я по Макариевскому корпусу все подробно разобрал. Но когда Иоанн Дамаскин, когда опровергает мессалианскую ересь, он цитирует Макария Великого. Как же так быть? Непогрешимый Вселенский собор осудил православный текст, а то что текст православный Макариевского корпуса — это несомненно. Вот тут можно разные гипотезы принять, но моя гипотеза та, что отцам Вселенского Собора представили тенденциозный конспект, и отцы Вселенского Собора, конечно, не читали этот корпус, они доверились этому конспекту и осудили. Церковное Предание не могло, конечно, такую жемчужину изъять, и тем не менее, спасло, таким образом, приписав другому автору. Итак, вот у нас такой комплекс проблем, который связан с понятием святых отцов. Если мы поговорим, в общем-то, даже не отец Георгий, а все здесь присутствующие: как вы будете изучать святых отцов? Если мы возьмем Миня, то там треть текстов подложная. Существует большая наука — патрология, которая определяет авторство, подложные тексты. На русский переведено — даже если мы возьмем с вами великих каппадокийцев, или возьмем с вами Деяния Вселенских Соборов, к которым мы сегодня с вами обращаемся. По моей просьбе специально была организована роспись святых отцов в русском переводе, а она издавалась в «Богословском вестнике», вот Альберт Григорьевич Бондач здесь присутствует, который тоже по моей просьбе начал делать аналог для Вселенских Соборов. И что же получается? Получается, что у нас даже по каппадокийцам, с учетом современных справочников, восточных переводов, всего переведена только треть. И на какой язык переведена? — на устаревший, и насколько точно переведена? И вот у нас Альберт Григорьевич подвел подсчеты по Третьему Вселенскому Собору. Оказалось, что даже по Манси не переведено где-то 12—14%. А если мы возьмем CPG и современные издания ACA, то вообще окажется, что до 36% не переведено. И если вы, отец Георгий, изучаете Вселенские Соборы по русским переводам, то вы должны знать, что современные критические издания сильно отличаются от того, что там есть. Я не говорю сейчас про тенденциозные ошибки в русских переводах. Вот сейчас вышла одна книга Евгения Фирсова, он там некоторую сводку сделал, но насколько я понимаю, неполную. Она не такая критичная, но есть, несомненно, и тенденциозное искажение в русском переводе Деяний Вселенских Соборов. Но самое плохое в том, что все русские переводы на старых коллекциях основаны, а там произвольная выборка текстов. Издатели сгруппировали тексты по своему разумению, а существуют для этих Вселенских Соборов коллекции, и каждая коллекция сейчас издана самостоятельно. Поэтому как мы будем в такой ситуации изучать святых отцов? Вот вы говорите консенсус патрум — давайте начнем с первоисточников. Это могут только узкие специалисты изучать и обсуждать. Возьмем, что у нас распространено. В православном катехизисе который сейчас на рецензии — там среди святых отцов цитируется греческий Ефрем. Но что это такое, ведь известно, что в греческом Ефреме нет ни одного подлинного произведения Ефрема Сирина. А среди тех томов, которые переведены с сирийского, специально помоей просьбе Г. М. Кессель в том же «Богословском Вестнике» сделал роспись для пользования всеми людьми, и там указал, какие с сирийского переведены, где точное авторство, где подложное, где сомнительное. И кто же, где этим пользуется? Никто же этим не пользуется, нет же новых переводов сделанных с критическим текстом. Где тот проект, который нынешний патриарх Кирилл -тогда митрополит обговорил с Сурс Кретьен (SC) — ему была предоставлена возможность в нашей Церкви издавать греческие и латинские тексты, правда издавать только русские переводы, это было почти 15 лет назад. И где же этот проект, где целенаправленное издание изречений святых отцов в наших академиях, как это было до революции? И вот при такой ситуации, когда множество псевдоэпиграфов, множество подложных текстов, когда сам мой оппонент пытается создать впечатление, что это настоящий святой отец, сам при этом не очень владея нужной методологией и аргументацией — вот если даже если мой оппонент не всегда прав, то что же говорить про нашу аудиторию, про всех тех многочисленных православных верующих — как им во всем этом разобраться — притом, что они не специалисты, при том, что нет хороших нормальных переводов, да и любой перевод не может заменить подлинник. Итак, это я разобрал только второй пункт из формулы Викентия Леринского — святые отцы. Я считаю, что на этом эту часть можно закончить и предоставить слово отцу Георгию. 
   

М. Ш.: Отец Георгий, отвечайте на это. 
   

о. Г. М.: Во-первых, я хотел бы сделать замечание нашему ведущему, потому что, когда мы обсуждали правила ведения диспута, одним из критериев, с которым были согласны оба ведущих — о том, что в процессе диспута не допускается переход на личности. И когда Алексей Георгиевич как мы слышали, задавал тут вопрос, как я веду, например, полемику с мусульманами — это явное нарушение этого принципа, и вы должны были на это обратить внимание. 
   

А. Д. Прошу прощения. 
   

о. Г. М.: Поэтому хотел бы напомнить вам взятые на себя обязательства по ведению дискуссии, чтобы вы обращали внимание на это. И постараюсь прокомментировать то, что Алексей Георгиевич указал нам. Что касается того, что он нам указывал с самого начала — кто из нас святые отцы, что для Викентия Леринского одни были святые, для Фотия были другие святые — но, опять же, мне достаточно для ответа на этот вопрос обращаться к Вселенским Соборам, потому что точно также для отцов Третьего Вселенского Собора были одни святые, для отцов Седьмого Вселенского Собора были другие святые, они ссылались на тех святых, которые жили уже после Третьего Вселенского Собора. Поэтому принцип какого-то ограничения по времени жизни святых отцов для самих Вселенских Соборов принципу их работы не свойственен. Относительно ответа на вопрос, какие именно отцы, которыми мы должны руководствоваться, каких мы должны признавать. Могут ли русские святые, допустим, считаться авторитетными святыми отцами. Здесь опять же достаточно обращаться, на мой взгляд, для ответа на этот вопрос к Деяниям Вселенских Соборов, потому что Деяния Вселенских Соборов, с одной стороны проводили, представляли списки святых, которые являются наиболее авторитетными, но при этом цитировали не только этих святых из этих списков. Более того, во время Деяний Вселенских Соборов зачитывались и святые, которые были для большинства присутствовавших тогда неизвестными, и эти святые, эти ссылки, эти цитаты признавались Вселенскими Соборами. Лично свое мнение могу добавить, что на мой взгляд, если встает такой вопрос, то те святые, авторитет которых подтвержден Вселенскими Соборами, лично для меня кажутся более авторитетными, чем святые, которые не имеют такого подтверждения. Хотя я, допустим, не сталкивался с такими ситуациями, когда это имело бы критическое значение. Что касается того, что в конце Алексей Георгиевич упоминал о дореволюционных переводах Вселенских Соборов — я, например, те цитаты из Деяний Вселенских Соборов, которые привожу в своей статье, и которые касаются как раз принципа консенсус патрум, я выборочно сверил с английским переводом — с греческим не сверял, но тем не менее, в английском переводе те же самые цитаты говорят о том же самом. То есть учение Вселенских Соборов об авторитете святоотеческого предания не является интерполяцией дореволюционных авторов — это я думаю, вполне можно однозначно утверждать. Сейчас хотел бы перейти к более принципиальному вопросу, о котором говорил Алексей Георгиевич. Наверное, все-таки в частности надо прокомментировать относительно Самона Газского в моей публикации. Я не провозглашаю и не канонизирую, я довольно честно объясняю читателю, откуда взята информация об этом авторе, и тот спектр научной проблематики по этому вопросу я вполне честно читателю излагаю и ничего не скрываю. Алексей Георгиевич тоже отчасти сослался, что это написано в моем тексте, поэтому говорить о том, что я кого-то предъявляю как святого, думаю, здесь будет не совсем корректно в полном смысле этого слова. Я представляю читателю текст, я излагаю состояние научной полемики по поводу этого текста, я выношу собственное суждение и знакомлю с ним читателя. Я не знаю, но мне кажется, что это в принципе не сильно отлично от той работы, которую Алексей Георгиевич проводит с текстами, над которыми он работал — он также представляет по Макариевскому корпусу — назовем это так, разные гипотезы, также знакомит читателя со своим собственным мнением, со своей собственной гипотезой, поэтому я здесь не вижу особого криминала в самом этом подходе. Это вроде как, в общем, научный подход. Что касается Жюжи, например, и вообще состояния этого вопроса — я считаю что это, конечно, оффтоп, но раз уж мы об этом заговорили, не я один придерживаясь такого мнения, я был убежден аргументами которые предлагает Дик, исследователь не православный, и они меня убеждают больше, чем аргументы, которые предлагает Жюжи. При этом я понимаю, что в принципе относительно решения о том, насколько конкретный греческий текст принадлежит или не принадлежит этому автору, то доказать, допустим, со 100%-ной научной достоверностью и решить его однозначно не представляется возможным, но, тем не менее, я считаю, что серьезные проблемы есть и у одной и у другой версии, есть вопросы, на которые я не вижу, как может ответить традиционно — то, что писал Жюжи. Конкретно, что был, действительно, автор — Алексей Георгиевич назвал его византийским, не византийский, описывается, что это был епископ Газы, он в большинстве рукописей описывается как Самонас, в одной из рукописей, Трап, кажется, упоминает, написано Соломонас, то есть Сулейман по-арабски, и Дик как раз и обращает внимание, потому что действительно существовал епископ в том же веке с тем же именем, с тем же титулом. Каким образом фальсификатор XVI века мог все эти данные узнать из того, что пишет Жужи, я не вижу. Что касается того, что Алексей Георгиевич указывает на то, что я какие-то книги не читал лично — разумеется, это не секрет и не новость для научного мира, поскольку помню, Алексей Георгиевич, вы тоже далеко не все книги по тем вопросам, которые пишете, читали лично, и в этом ничего крамольного нет, это нормальная практика — тем более по вопросу, который является не самым принципиальным, можно и ссылаться на пересказ, изложение, которое было доступно в том или ином второисточнике. Хотя, конечно, те критические замечания, которые Алексей Георгиевич высказал по переводам, может кто-то другой высказать — я с удовольствием принимаю, благодарю за них, и не считаю, что это является какой-то принципиальной проблемой для самого принципа согласия отцов. Теперь что касается других примеров, к которым апеллирует Алексей Георгиевич — хотел бы высказаться с принципиальной точки зрения. Когда Алексей Георгиевич говорит, что вот там доказано, установлено, что вот это было так, а это было эдак, про патрологию упоминает. Патрология — это в принципе один из подразделов истории, исторической дисциплины, и здесь я бы хотел просто напомнить некоторые такие прописные истины. В принципе история не является точной наукой, и уже более ста лет идет дискуссия о том, что является ли и может ли называться история наукой в принципе. О том, что этот вопрос не является каким-то маргинальным, свидетельствует, например, то, что пять лет назад Йельский университет издал книгу Джона Лукача, в которой опять этот вопрос поднимается, и те, кто выдвигали ту точку зрения о том, что история не может считаться наукой, указывали там разные аргументы — что не наблюдают предмет своего исследования, изучения, неспособны проверить в выдвигаемые гипотезы, всегда имеют дело с заведомо неполной информацией, не выявляют каких-либо общих законов, и на самом деле очень и очень много пунктов. Я не становлюсь на ту сторону, которая считала, что история наукой называться не может. Поэтому я бы не хотел, чтобы это трактовалось таким образом — что поп какое-то мракобесие гонит, историю отвергает. Речь не об отвержении истории. Конечно, речь не о провозглашении того, что все, что историками написано, не заслуживает внимания и ничего собой не представляет. Речь не об этом. Речь идет о проблеме истории в целом, как дисциплины. Даже те, кто в этой полемике, в этой дискуссии по упомянутому вопросу придерживались взгляда на то, что история может и должна называться наукой, они не ставили под сомнение утверждение, что история не относится к числу точных наук. Хотел бы подчеркнуть, что это не значит, что историки являются менее добросовестными учеными, чем, например, физики или химики. Просто сам предмет, с которым они работают, накладывает ограничение на применение научного метода, по крайней мере, в том объеме, в котором он применяется в точных науках. И когда мы говорим о том, что как Алексей Георгиевич упоминает: это доказано и это доказано, когда мы говорим в рамках исторической дисциплины, мы все-таки имеем дело не с какими-то вещами, которые неопровержимо доказаны, а с более или менее вероятными гипотезами, с более или менее вероятными предположениями. Поэтому я бы упирать на абсолютность того знания, которое есть в каких-то изложенных книгах, не видел серьезных оснований, по крайней мере, не настолько серьезных, чтобы ставить это как факт какой-то. Мы дело имеем не с фактами, мы дело имеем с гипотезами — гипотезами серьезных людей, гипотезами, которые имеют в свою пользу, может быть, довольно серьезное основание, но тем не менее, это всего лишь гипотезы, которые в любой момент могут быть опровергнуты новым исследованием, и это тот факт, который надо учитывать, когда мы слышим о том, что патрология доказала то, патрология доказала это. Еще раз подчеркну: я не говорю, что это нужно отрицать, это не заслуживает внимания — не об этом речь. Речь идет в принципе об апеллировании к такого рода источникам. И здесь я бы хотел перейти к одной принципиальной проблеме, связанной с этим, потому что Алексей Георгиевич приводит примеры, которые, может быть, звучат очень ярко и интересно, но для сути дискуссии, о которой мы говорим, ничего существенного не предлагает. В частности, я объясню почему. Есть такое понятие, — Алексей Георгиевич сам оперирует — научный консенсус. И это понятие научного консенсуса, мнения авторитетных ученых исследователей по тому или иному вопросу, что этот научный консенсус, с точки зрения Алексея Георгиевича, как я понимаю, это то, что реально существует, то, что обнаружимо, что обладает авторитетом, с которым надо считаться. В отношении консенсуса патрум у меня похожая позиция — то, что существует, то, что обнаружимо, и то, что обладает авторитетом, с которым надлежит считаться. Алексей Георгиевич приводит примеры, и может, желающие могут и больше привести примеров, когда православные исследователи святых отцов или не православные, какие-либо тексты и много-много из того, что я привел в отношении исторической науки, я могу приводить аналогичные примеры. По крайней мере, мне не попадалось, и я не услышал сейчас ни одного примера, который бы предлагался как то, что должно опровергать принцип согласия отцов, аналог чему я не могу найти в исторической дисциплине. То, что святые отцы ошибались, а историки, что — не ошибались, что ли? Святые отцы противоречили друг другу, а историки не противоречили? Святые отцы по-разному толковали Священное Писание, а историки что — никогда не толковали по-разному одни и те же тексты? И это можно продолжать, и примеров этому в истории можно находить очень много. Извините, сколько среди исторической дисциплины примеров тенденциозности, сколько примеров фальсификации — вот это думаю, тоже ни для кого не секрет. Подчеркну: я это говорю не для того, чтобы отвергнуть историю, не для того чтобы усомниться в авторитетности научного консенсуса. Мне нравится, что Алексей Георгиевич на него апеллирует, я указываю на саму проблему. Если эти вещи, которые Алексей Георгиевич упоминает-допустим, я ошибся на счет Самона Газского, но как может быть отвергнут сам принцип святых отцов. Допустим, отец Дионисий Шленов ошибся насчет преподобного Никиты — как это отвергает сам принцип святых отцов? Ошибки со стороны ученых — ну, извините, этого полным-полно — если мы откроем не учебник, если мы откроем монографию, мы увидим как раз примеры таких споров, и это хорошо, это правильно, это нормально. Но если это не опровергает принципа научного консенсуса, почему это должно опровергать принцип согласия отцов? А если это опровергает принцип согласия отцов, тогда и ни о каком консенсусе говорить не приходится, потому что, извините, но хаоса мнений противоречивых, на мой взгляд, среди тех или иных ученых историков больше, чем среди святоотеческого наследия. Относительно вопроса с корпусом всех святых, которые переведены — на мой взгляд, ответ на это мы находим в Деяниях Вселенских Соборов, моя позиция, которую я озвучиваю с самого начала — для нас достаточно того, что мы находим в Деяниях Вселенских Соборов. . В Деяниях Вселенских Соборов не ставилось понятие согласия отцов как нахождения абсолютно всех, когда-либо бывших, когда-либо живших, писавших на каком-либо языке святых, вполне достаточным считалось приведение достаточного количества святых отцов. И те цифры, которые Алексей Георгиевич привел — большая благодарность ему за то, что он их привел, он указывает, что треть святых отцов не переведена на русский язык, но извините — значит, две трети переведено? На мой взгляд, это тоже является тем, что может опровергнуть сам принцип согласия отцов, потому что никто и никогда не формулировал принцип святых отцов как без исключения вообще все, что когда-либо было написано, в том числе в каких-нибудь рукописях, которые хранятся в каком-нибудь одном монастыре и т. д. Ссылка на подобного рода аргументы — это просто сведение дискуссии к абсурду. Поскольку Алексей Георгиевич упомянул книгу Фирсова, которая вышла, по Седьмому Вселенскому Собору — я ее не читал, и как я понимаю, в этом собрании, кроме Алексея Георгиевича, никто ее не читал; но по той одной странице, которая была опубликована из этого исследования, как известно, был разбор высказанных там положений, и сам по себе этот разбор показывает не бесспорность и небеспристрастность утверждаемого там. Это не значит, что я отвергаю науку и заведомо говорю, что исследование Фирсова ничего полезного нам не дает, это просто еще одно напоминание о том, что проблемы, извините, имеются не только у корпуса святых отцов, но и у самих историков — и проблемы, на мой взгляд, такого же самого типа. МШ: По поводу камня в мой огород: Алексей Георгиевич не использовал аргумент Ad hominem, потому что в данном случае критиковались ваши методы исследования, безотносительно к личности
   

А. Д. — Да, если вы поняли, что если я на личность перехожу — то это только о науке и о методах науки. Думаю, что нам все-таки надо следует двигаться дальше, потому что люди понимают и мою аргументацию, и доводы оппонента. Но пару вещей все-таки скажу, которые характерны, на мой взгляд, для ведения дискуссии отцом Георгием. Он несколько переводит стрелки. Например, он сказал мне: ну ведь это же цитировать через вторые-третьи руки — вы сами так делаете. Я-то так делаю, но в отличие от вас, отец Георгий, я указываю «цит. по…», когда я эту книжку не вижу, или я ставлю звездочку, и читатель всегда знает, можно мне доверять или не доверять, или, по крайней мере, видел ли я и можно ли моей адекватности доверять. А вот когда вы ссылаетесь, вы не пишете «цит. по…», в этом между нами вся разница. А второй, тоже характерный пример: если консенсус патрум есть, то есть consensus verorum doctorum и наоборот. Понимаете, consensus virorum doctorum может быть пересмотрен в любой момент — вот откроется рукопись неизвестная, первого века, вот Дионисий Арепагит написал — все, полностью, палеографическими всякими методами доказано — ну, куда деться-то. А вот консенсус патрум не может быть пересмотрен, потому что это догматическая истина, она раз и навсегда дана, нужна Святым Духом и пересматриваться не может. Вот в этом разница между двумя консенсусами поэтому вы, отец Георгий, путаете разные вещи, когда вы дискутируете, вы несколько смещаете акценты. Мы вернемся к анализу формулы Викентия Леринского: «Большинства всех или большинства». По этому поводу тут даже православные богословы не согласны. Можно привести, например, мнение протоиерея Георгия Флоровского который написал: «что за странная формула, что за странный принцип». Мы все прекрасно знаем, что Максим Исповедник мог быть одним правым, а все отцы, которые потом даже святыми были названы, они были неправы — за исключением западных. То есть принцип, сама истина есть истина — неважно, кто ее вообще говорит — один человек, многие, или большинство, истина не перестает от этого быть истиной. Поэтому принцип верификации истины какими-то количественными измерениями большинством или всем — это немыслимая вещь, и Флоровский про это пишет. Впрочем, с ним согласен митрополит Иларион Алфеев, там есть в начале нынешнего столетия доклад по проблемам православного богословия, и там он тоже разбирает консенсус патрум, примерно тоже самое пишет в том же ключе, что и протоиерей Г. Флоровский. Я не буду сейчас на этом останавливаться, потому что времени на дискуссию нашу не так много остается, и наконец, я перехожу к обещанному разбору с примерами консенсус патрум. Итак, начнем с Писания, а потом перейдем к Вселенским Соборам — или к Соборам, претендующим на таковые, или наоборот, достоинство которых оспаривается. Начнем с Библии. Мой пример будет очень близок отцу Георгию, который как раз занимался проблемами эволюционизма и является тут традиционным фундаменталистом. Итак, посмотрим на Библию. Есть библейская хронология, она отличается в Септуагинте, и в Масоретском тексте, но примерно все равно понятно, что речь о порядке 7000 лет от сотворения мира. И что же мы находим в Библии? Есть второканонические книги, есть Апостол, в которых сказано, что Бог смерти не сотворил, что смерть вошла в греховный мир через Адама. Я сейчас не буду говорить, что возможно человек был создан не семь, а предположим, пятьдесят тысяч лет назад, не буду говорить о всяких археологических раскопках, вот недавно на территории России нашли иглу, которую датируют 50 тысяч лет. Это все понятно, что для археологов это одно, а для нас это все такое меньшее, ну ладно, хорошо, пусть даже человек был создан 7 тысяч лет назад. Но смерть… Понимаете, как же получается, что если смерть вошла в мир через грех Адама, а до этого смерти не было, а консенсус патрум здесь есть. Есть, конечно, некоторые преподаватели МДА, которые хотели примерно представить 50/50 — что часть отцов согласна, что была смерть до Адама, но она актуализировалась [через него], а часть нет. Я все-таки считаю, что большинство святых отцов строго следует, естественно, Библии и считает, что до грехопадения Адамасмерти не было. Уже если вы с антропологией с археологией можете как-то сравнить, то уж с тем, что смерть была задолго, чем 7 тысяч лет назад, уж я думаю, даже вы, будучи таким фундаменталистом и традиционалистом, спорить не сможете. И тогда что же мы имеем? Мы имеем, что не только святые отцы, но и Библия в хронологии совершенно четко дает время от сотворения Адама. Смерть произошла не ранее, как 7 тысяч лет назад, в тоже время как смерть является основным движущим принципом организации материи. Вы не скажете, что это какой-то немаловажный догмат, потому что тогда встает во весь рост проблема теодицеи. Так все-таки значит, Бог сотворил смерть? Это кардинальный богословский вопрос. Вот я Вам привел пример из Ветхого Завета, я не хочу просто приводить множество примеров — только самые яркие. Возьмем Новый Завет. Вы говорите консенсус патрум — так у нас нет консенсуса евангелистов. Вот самый такой традиционный пример — несогласие синоптиков и евангелиста Иоанна о Тайной Вечере Христа, что Он вкушал: законную еврейскую пасху или нет, 14— й ниссан — это был четверг или пятница. Вот синоптики противоречат Иоанну, пытались, конечно, и Августин и многие святые отцы как-то это все согласовать, но не получилось ничего. Современные ученые пытаются согласовать, уже десятками гипотезы исчисляются, и ничего не могут сделать. Была в последнее время предложена гипотеза, что было у иудеев несколько хронологических систем, и они так по-разному отразились у синоптиков, но опять-таки нет научного консенсуса в этой гипотезе. Итак, вот у нас разногласия о дате смерти Христа и о том, ел Он законную пасхальную вечерю или нет. Это тоже немаловажный вопрос. Ладно, двинемся дальше. Я самые такие очевидные примеры привожу. Вот вопрос о ведении или неведении Христа. Христос говорит апостолу Петру про апостола Иоанна: «Если Я хочу, чтобы он пребыл, дондеже Я приду, что тебе? ». Это значит, что Христос предполагал, что Он придет вот в ближайшее время. А когда апостол говорит: «мы все умрем, но на облаках мы двинемся навстречу Господу» — и апостолы предполагали, что придет, Он скоро придет — вот это и было понятием парусии, которое было характерно для первых веков христианства. Все ждали близкого пришествия Христа — ну как же так, не мог же Он ошибиться. А вот оказалось, что не пришел. Значит, стало быть, что Христос был неведущ, несведующий по Своей человеческой природе, так называемая ересь агноитов, и некоторые с ней согласны, она не была осуждена Вселенским Собором. Но проходит время, первые два века, Ориген уже видит — ничего не происходит, и тогда говорит, что — да, не будет сейчас второго пришествия близкого, потому что есть еще другое обетование в Евангелии, что оно должно быть проповедано по всем концам земли. И вот уже сколько времени прошло, но места-то Евангелия, места-то Апостола остаются, остается вера ранних христиан в близкую парусию — это засвидетельствовано во многих текстах. И этой веры — апостольской, евангельской, уже мы не находим в следующие века. Также с верой в парусию связана вера в хилиазм. И мы ее не только у Папия находим — даже есть современные православные священники, которые даже издали книжечку в поддержку хилиазма. 7 То есть будет первое воскресение праведников, когда тысячу лет будет дикое изобилие, и праведники будут наслаждаться, даже сейчас у нас некоторые верят. Некоторые пытаются это аллегорически понять, что это было тысячелетие Византийской империи — когда было такое царство. Я привел некоторые примеры из Библии. Таких примеров масса. Но посмотрим на ситуацию в целом. Предание говорит, Соборы Вселенские говорят, что нужно истолковывать Писание, руководствуясь святыми отцами, но святые отцы-то Писание по-разному понимали. Нет там никакого консенсуса — это очевидно любому, кто знаком хотя бы элементарно со святоотеческой литературой. Катены, например, возьмем — так там специально сейчас перевели с английского многотомное собрание катен,8 где с помощью компьютерного поиска выбрали разные места, наиболее интересные- они все по-разному трактуют разные места, никакого консенсуса нет. Если мы посмотрим катены древние, так тоже никакого консенсуса нет. Хуже того — если мы посмотрим на катены, то там мы увидим что интерпретации и толкования Оригена вошли, того же Феофилакта Болгарского, которого у нас так православная публика любит. Хуже того, Филон Александрийский — иудей, не христианин, — был фактически приравнен к святым отцам, даже такая есть современная статья «Как Филон Александрийский стал святым отцом». В катенах он прямо почетнейшее место занимает. Что же получается за такое толкование? Я вообще умалчиваю о том, что изначально были две абсолютно разные школы Антиохийская и Александрийская, там абсолютно разные принципы толкования Священного Писания. Они совместимы друг с другом, но я не знаю, как, какой-нибудь козлоолень. И вот эти две тенденции так и существовали механически, они потом с помощью катен в поздней Византии были хоть как-то так переданы друг другу, но можно сказать, поверхностно и неубедительно. Но двинемся дальше и приведем еще пример отсутствия отцов по библейскому толкованию. Вот душа человека — уж вы не скажете, наверно, что это какой-то незначимый догмат. Тем не менее, трехсоставен человек или двусоставен — дихотомисты и трихотомисты, — следует душу с умом или с духом объединять, или не следует? Абсолютно разные мнения 50/50, а вы считаете, что не может быть 50/50, что только по незначащим догматам. Посмотрите предисловие Киприана Керна к «Антропологии свт. Григория Паламы», он там подробно изложил свой взгляд, масса работ на эту тему существует. А ведь это принципиальный момент — если мы трихотомисты, то естественно, как Ориген будем определенного уровня три описания выделять. Я считаю, что эти вещи связаны. А возможна ли ересь Аполинария о замене того, что ум Христов не был человеческим, при дихотомизме ведь это невозможно. Итак, нет никакого консенсуса патрум по дихотомизму и трихотомизму. Пойдем дальше по человеческой душе. А образ-то Божий в душе или в теле заключается? Абсолютно разные мнения. Вот Антиохийская школа, начиная с Мелитона Сардского и Иринея Лионского, образ Божий и в теле также включается, позднейшая антропология Паламы и все прочее, да харизм так называемый, модный в современной философии. А часть отцов говорит: нет, только душа. Никакого консенсус патрум нет. Это второй момент по душе. Третий момент по душе: а когда вообще-то душа создается? Вот тут опять у нас никакого консенсуса нет. Бог почил от всех Своих дней — значит, одна из теорий: все души созданы, заранее ждут в определенном месте, и потом они только посылаются Богом, не творятся. Это хорошо объяснить там всякие адюльтеры и прочее: неужели Бог снисходит к таким вещам — нет, если Он создал это все, предсуществование душ не переселения душ, предсуществование душ, — это потому, что Он почил. Но с другой стороны-то, Он и Еву тоже создал из ребра — а вот как с Евой быть, душа откуда у нее взялась в ребре — она у нее была или еще как-то? Непонятно. Хуже того: 1 Бытие и 2 — тоже разномоментно, сначала создал человека, а потом вдунул душу. Это два разных абсолютно принципиальных момента, или это два разных рассказа, но хронологически совпадающие? И вот тут у нас мнения опять разошлись. И третий момент — гл. 3 Исхода (Исх. 21:23) — тут прекрасно известное место исследуют — если выкидыш произошел в следствии удара — то как быть — если младенец не сформирован, то пеня за убийство не берется. Вообще совершенно замечательное место — это к вопросу о консенсусе в Библии. В Библии-то у нас есть два текста: еврейский и Септуагинта, и в этом как раз принципиальном месте Исхода там ничего не сказано про неображенность — разные тексты, разные традиции. И как тут быть — отцы-то в основном с Септуагиной работали, в лучшем случае с Пешиттой, а масоретский текст или просто еврейский текст, а тут еще Кумран, еще новые варианты текста. Библию саму нам как консенсус найти в Библии. Ну, хорошо ладно. И вот эти три момента и определили — Антиохийская школа считает, что на 40-й день душа вселяется Богом в младенца, а другие считали, что нет, Бог творит ее в момент. Есть специальные исследования Конгурдо — не знаю, читали вы ее или нет об эмбрионе. Она рассматривает в первые шесть веков до Р. Х. , показывает все тенденции античного мира, и потом разбирает мнения отцов Церкви до VI века. После VI-VII века она считает, что более-менее устаканилось, это все где-то, начиная с Максима Исповедника — там уже креационизм возобладал — в момент создания тела создается душа, но до этого никакого консенсус патрум не было. Антиохийская школа в основном — это 40-й день. У латинских отцов то же самое в основном большей частью, потом это возобладало у Фомы Аквината и на одном из латинских соборов. И как пишет Конгурдо, повлияло также и на поздних византийских авторов, но она этим не занимается, потому что это выходит за рамки ее исследования. Вот я вам привел три примера, касающиеся человеческой души. Я не думаю, что вы скажете, что они не имеют какой-то особой догматической значимости — они имеют принципиальную догматическую значимость. Тем не менее, по ней мы не видим никакого согласия отцов в трактовке этой темы. В крайнем случае, скажу — создание души в момент создания тела возникает только после VII века, но не ранее. Я думаю, что в принципе в качестве таких кратких иллюстраций, может быть, отдельных святых отцов, этого достаточно. В следующей части я хочу перейти к анализу — очень краткому, выборочному, некоторых Вселенских Соборов. И чтобы не наваливать на отца Георгия бремена неудобоносимые, я предлагаю ему сейчас высказаться — только постараться достаточно сжато, по тем примерам, которые я привел. 
    

М.Ш.: Отец Георгий, в 15—20 минут уложитесь, как всегда?
    

о.Г.М.: Да.
    

М.Ш. Спасибо.
    

о.Г.М.: Если к началу речи Алексея Георгиевича переходить, то тот пример, который он указал — что для согласия отцов должно быть проблемой то, что ученые датируют создание мира и возникновения смерти другим способом — это не проблема для принципа согласия отцов, потому что это оффтоп для нашей дискуссии. Поскольку если есть желание поговорить об этой теме, об этом можно устроить специальный диспут — об отношении к научному материалу, об отношении к гипотезам всем хорошо известным, и я думаю, что в принципе и не со мной, — можно пригласить на этот диспут и человека с естественнонаучным образованием, я думаю, что такой диспут будет вполне интересен, но для нашей дискуссии это оффтоп — сам Алексей Георгиевич указал, что для святых отцов согласие святых отцов относительно вопроса возникновения смерти есть, а то, что святые отцы не признавали апелляцию к внешней мудрости как какой-то серьезный богословский аргумент — думаю, Алексею Георгиевичу хорошо известно. Поэтому в рамках логики принципа согласия отцов это проблемы не составляет. Хотя само по себе это проблему составляет, и обсудить ее вполне можно, но это отдельная тема.
   Что касается принципа верификации большинством, который указал Алексей Георгиевич, и подтвердил, что ему этот принцип кажется несостоятельным — я вполне понял его точку зрения, но еще раз был вынужден напоминать, что это тот принцип, который предлагают нам Вселенские Соборы, на основании которого были выработаны решения Вселенских Соборов, и если мы, как православные христиане, считаем себя должными следовать этим решениям, в том числе, это предполагается следование и этому принципу.
   Что касается мнения о. Георгия Флоровского, митрополита Илариона Алфеева — их мнение можно принять к сведению, но все-таки, это просто частное мнение отдельных современных и относительно современных авторов. Это то, что Алексей Георгиевич сказал до того, как он стал приводить примеры, которые, на его взгляд, опровергают и показывают, что нет согласия отцов. За те примеры, которые он привел, я ему искренне благодарен, и считаю, что эта речь служит лучшим подтверждением тех тезисов, которые я высказал в начале. Потому что у Алексея Георгиевича, равно как и у меня, было два месяца подготовки перед этим диспутом. Эта тема — тема согласия отцов, Алексея Георгиевича, равно как и меня, интересует не только эти два месяца, а уже несколько лет, наверно. То есть то, что за это время, за эти годы, за эти месяцы не было Алексеем Георгиевичем подготовлено, найдено, и предложено ни одного примера расхождения и отсутствия консенсус патрум по действительно серьезным вероучительным вопросам, на мой взгляд, как раз подтверждает мое утверждение, сказанное в начале нашей встречи.
   Давайте просто посмотрим — дата смерти Христа, извините, догматический вопрос? Дата смерти Христа, т.е. в какой день умер Христос, то есть на основании этого спасение получается, да? Значит, если мы скажем, что Он в этот день умер — значит, те, кто говорит, что Он умер в другой день — они не спасаются, это догматический вопрос? Это главный принципиальный догматический вопрос как Алексей Георгиевич употребил, это вопрос, имеющий принципиальное значение, но такие вопросы, наделенные принципиальным значением, извините, в Церкви нигде соборно не были установлены. Дело даже не только в соборности, дело там другое — трихотомисты и дихотомисты, но извините, но это школьный пример, это вещь, которая известна очень давно и каким образом позиция людей, которые выделяют дух в отдельную часть человека, а другие говорят, что дух это высшая часть души — каким образом это различие может быть названо принципиальным догматическим расхождением? Я, например, не понимаю. Сказать, что если ты выделяешь дух в отдельную часть человеческого существа — то ты еретик и гореть тебе в огне — извините, это мракобесие. Относить вот это к вопросам спасения — это не выдерживает никакой критики. То же самое касательно вопроса об образе Божием в душе, или в душе и теле. Извините, каким образом это может быть отнесено к принципиальным догматическим вопросам, имеющим отношение к спасению? Потом — когда там душа создается, — я здесь уже не буду вдаваться в подробности, были там и Соборные решения некоторые относительно принципа пресуществования души — скажем так, оффтоп.
   Еще немножко хотел сказать про катены. Алексей Георгиевич упоминает, что катены известны очень давно, конечно, это продукт, в том числе, и византийской традиции, хотя они были не только в Византии, конечно. Так вот, возникает резонное замечание — если византийцы составляли эти катены и пользовались ими, и при этом не считали, что они опровергают принцип согласия отцов — почему мы должны приходить к такому же заключению? Я не ограничусь этим. В свое время я ради личного интереса сверял самые различные святоотеческие толкования на Соборные послания Апостолов. Конечно, то, что получилось в результате моего труда, не претендует на статус какого-то ученого исследования — повторюсь, я делал это для своих целей,10 но когда я работал с этими толкованиями, во-первых, я обращал внимание — и это было удивительно, — что иногда святые отцы, относящиеся не только к разным школам, но допустим Запада и Востока, дают одинаковые толкования, удивительно согласные друг с другом, на одни и те же тексты. Извините, это есть. А расхождения — то есть то, что даются разные толкования — это ни для кого не секрет, никакого срывания покрова с тайны здесь нет, все знают, что святые отцы толкуют по-разному. И эти расхождения в значительной степени описываются тем принципом, что у Священного Писания есть разные уровни понимания, и Священное Писание допускает разные толкования само по себе — опять же, это все было прописано, это все известно, и поэтому не совсем понимаю, какой смысл ссылаться на это. Есть, действительно, и мне попадались — и это правда, когда встречались не просто разные, а противоречащие друг другу толкования у святых отцов, это правда, такие толкования мне встречались, но сказать, что их было очень много, что их было большинство, я не могу, и сам факт наличия таких вот принципиально разных и даже противоречивых толкований, на мой взгляд, принципиального вопроса не имеет, это довольно редкий случай, это не какая-то огромная глобальная проблема, когда мы обращаемся к толкованиям святых отцов.
   Цитаты, о которых упоминает Алексей Георгиевич — что там цитировался и Ориген, и Евагрий — нет никаких проблем в том, чтобы цитировать еретиков. Осуждение человека как еретика не означает, что само имя и все его наследие становится скверным. Извините, такого отношения в Церкви не было. Оригена, называя его и заблуждающимся, и падшим в заблуждение, и еретиком, тем не менее цитировали те же святые, которые его таким называли — это не секрет, это не проблема для них, потому что это все прописные истины, но хорошо известно, что святые отцы полагали — если что-то доброе они могут найти — у Оригена ли, у Евагрия ли, у кого-либо еще, — что это доброе вполне допустимо для того, чтобы человек мог этим пользоваться. У блаженного Иеронима есть целое оправдание, объяснение, почему он перевел Оригена, и он там все хорошо объясняет, поэтому я здесь в самом факте того, что в катенах встречаются цитаты из Оригена, я вообще не вижу, каким образом это может подрывать сам принцип согласия святых отцов?
   Что касается хилиазма и других таких вопросов — это все в рамках тех примеров, о которых мы говорили — это то, что в древности высказывалось меньшинством авторов, и относительно неприемлемости чего последующие святые авторы вполне однозначно высказывались. То есть современный православный человек, сталкиваясь с такими мнениями, если он воспользуется принципом согласия отцов, вполне имеет критерии для того, чтобы отделить их, определить статус этих мнений в русле православных традиций.
    

М.Ш.: Перед тем, как передать слово Алексею Георгиевичу, хочу сказать, что осталось где-то 23 минуты до конца, нам надо уже потихоньку закругляться с самой основной частью, поэтому предлагаю эти 20 минут порубить — каждому по 10 минут, и каждому участнику дать 10 минут для ответа. Я думаю, отец Георгий начал, отец Георгий и закончит. Алексей Георгиевич, как я понял, хотел предложить еще большой материал.
   

А.Д.: Нет, я сокращу, это непринципиально. Мне главное, чтобы зрители поняли принцип аргументации, ответы, ход размышления, аргументов тут можно приводить массу. Поэтому я не буду отвечать на все замечания отца Георгия — конечно, я абсолютно с ними не согласен, я мог бы контраргументировать каждый его пункт. В качестве примера приведу — «я считаю, например, когда была Пасха, неважно» — простите, это привело к разделению Церквей, полемика об опресноках — квасный хлеб или пресный, — это было одним из основных моментов раскола 1054 года — ни филиокве, ни что иное, а именно это. И после этого Вы говорите, что такие моменты не имеют догматического значения? Отец Георгий, мы можем по каждому пункту полемизировать, я этого сейчас делать не собираюсь, мне хочется доложить аудитории свою точку зрения.
   Перейдем, наконец, к Вселенским Соборам — то, к чему все время апеллирует отец Георгий. У нас очевиден разрыв между богословием первых трех веков и эпохой начала Вселенских Соборов, до Никейского богословия и после Никейского богословия. Принцип консенсус патрум подразумевает, что изначально вера была возложена на апостолов Церкви. Конечно, делается уступка иногда теории догматического развития, говорится что это было такое маленькое семя, которое потом произрастало, но это все равно фиговый листочек, потому что если это зародыш, и мы не знаем, мальчик там или девочка, какого цвета волосы, глаза — то мы о догмате этом ничего, по сути, и не знаем. Поэтому теорию догматического развития опровергнуть таким способом нельзя. Поэтому либо теория догматического развития, либо вся вера Церкви была Иисусом Христом апостолам дана изначально. Я потом перейду к общеглобальному представлению, что же скрывается за принципом консенсус патрум. Наверное, лучше сейчас это сказать, чтобы потом не забыть за маленькими примерами. Так вот, Сам Христос не сказал апостолам всего, Он говорит — «не можете вы вместить, потом вместите по совершении Пятидесятницы и схождения Святого Духа». Святой Дух действует постоянно в Церкви — так какая для этого необходимость, чтобы уже у апостолов была вся вера изначально, и чтобы все отцы, которые представляются в таком виде как некий инструмент Святого Духа, были во всем изначально согласны. Это очень любопытная картина, которая собственно и предполагает консенсус патрум. Это такая Церковь, которая, так сказать, железобетонный массив, который изначально создан Богом, части которого несколько задрапированы, потом они открываются, но при этом на самом деле действие Святого Духа и людей подразумевается довольно механически. И эта концепция — вся концепция консенсус патрум, она ранее IV века не встречается. Это как раз в Константинов период, имперский период, тут уже начинается своя история, прошло много времени и вот возникает такая концепция. Почему она возникает — я до сих пор не могу понять. То, что она возникла — это факт, то, что она была в Византии — это факт, но почему-то, кстати, консенсус патрум в теории не очень интересует современную науку. В догматиках я, например, не нашел этого принципа — консенсус патрум. Есть полемика с догматическим развитием, консенсус патрум ни один из наших великих догматистов не заявляет в предисловии, потому что они понимают, они работают с отцами и понимают, что это разный материал его нельзя согласовать.
   Почему он возник, я так думаю — моя чисто личная гипотеза, — что это перенос Писания на отцов Церкви, а что было в Писании? — это знаменитое письмо Аристея. Как можно было полемизировать иудеям с язычниками? Христа еще не было, не было апелляции основной отцов Церкви к воплощению Мессии, о том, что воплощение Христа это и есть исполнение Ветхого Завета это типологический метод. Тогда еще не было — а как иудеям полемизировать с язычниками, чтобы доказать Богодухновенность Септуагинты? Вот и появляется теория, что 72 толковника — они прямо слово в слово перевели, и все это совпало — по особому уверению Святого Духа. Я думаю, что этот принцип перенесен был, начиная где-то с IV века, и на отеческое предание, что — да, Святой Дух изначально внушил, все святые отцы говорят Святым Духом, поэтому они раз они говорят под действием Святого Духа, они не могут противоречить друг другу. Вот эта концепция — я бы ее назвал «монофизитским» уклоном, в основном в византийской Церкви, европейской, конечно, меньше это было свойственно но, тем не менее, это ложное представление о синергии Бога и человека, ложное представление о действии Святого Духа. Святой Дух может действовать любыми способами. Он может действовать через еретиков, Он может использовать самые низменные интересы святых — даже святых, Он может делать все, что угодно, Он может использовать повеления императора, и, тем не менее, все равно будет добиваться своего, некоторых решений, которые обязательны, которые считаются решениями Вселенской Церкви. Для этого вовсе не обязательно какое-то механическое совпадение святых отцов.
   И естественно, что Церковь если это живой организм, она должна развиваться она должна реагировать на все, что происходит и поэтому она должна развивать новые и новые догматы. Естественно, вот Вы сказали: «если не высказывались святые отцы, то это как бы незначительно, незначимо», — но, простите — филиокве — это уже после семи Вселенских Соборов, и Евхаристия которую сейчас многие православные отрицают — они отрицают значение — это же не Вселенские Соборы греческие были XVII века — вот, пожалуйста, у вас новые догматы развились в связи с полемикой с протестантами — не было это во Вселенских Соборах. А если будут новые догматы, о которых вообще святые отцы не говорили? Вот примеры вам приведу. Скажем, об исхождении Святого Духа. Есть формула традиционная греческая: «от Отца через Сына» — не «и от Сына», а «через Сына». Я вам скажу — а почему невозможен догмат и о том, что Сын рождается от Отца через Святого Духа? Нет у отцов такого. Болотов не нашел, Лурье не знает, я не знаю, а тем не менее, например у Иосифа Вриения, поздневизантийского писателя, уже можно найти такие рассуждения. Вот будет вынесен на рассмотрение этот догмат — что, его сразу анафематствовать, как ересь, потому что никогда святые отцы не говорили, или рассматривать его все-таки на Вселенском Соборе? А если рассматривать, то как, если отцы вообще о нем не говорили, но это же догмат. Поэтому есть определенные представления, но сейчас я еще все-таки вкратце некоторые примеры скажу, чтобы не быть голословным.
   Третий Вселенский Собор принимает за подлинные аполлинарийские подлоги — «единая природа Бога Слова воплощенная», приписанная Афанасию, ну, еще римским папам были приписаны творения Аполлинария, и это привело к многочисленным проблемам. Это отцы Церкви осветили в современном издании, это есть многократно в актах Четвертого Вселенского Собора. Кирилл Александрийский думает, что это святоотеческая формула Афанасия Великого, и вот у нас начинается проблематика. Это формула встает в основание развития монофизитского движения. Попытаться ее как-то втиснуть, истолковать — вот, оказывается, проблема. Потом, правда, Церковь поняла, что — да, были подлоги, но что это как-то изменило Вселенские Соборы — да нет, пожалуйста, Пятый Вселенский Собор, подложное письмо Феодорида, например — недавно мы тут обсуждали — скорее всего, по заказу Юстиниана сделано. Святые отцы его принимают.
    Но лучше всего Седьмой Вселенский Собор — это до всякого всякого Фирсова. Посмотрим, важно ли для консенсус патрум, чтобы почитание было всегда с первых самых веков. Но этого же не было, приводят примеры чего из первых трех веков — Ветхий Завет — херувимы, и та же самая цитата из Ветхого Завета у апостола Павла — и всё, ни одного писателя первых трех веков нет, потому что не было иконопочитания. Да, были некоторые образы Христа как доброго пастыря, символические образы, которые потом Трулльским Собором были запрещены, но не было почитания. Где сказано, что херувимы почитались, где сказано что Бог изображался? Нет, конечно, потому что это была языческая практика и христиане не хотели даже малейших намеков на это. Потом с IV века ситуация изменилась, христианство стало официальным, имперским, языческие культы проникли — естественно, Церковь должна была реагировать, и возникло снова почитание, как его нужно было правильно интерпретировать? И Церковь его правильно интерпретировала, она могла и имела право это сделать.
   Но в чем была ошибка святых отцов [Седьмого] Вселенского Собора? В том, что они хотели представить это именно как наследие отцов, как непрерывное развитие, как консенсус патрум, а не надо было этого делать. И вот если отцы Седьмого Вселенского Собора стали это делать, то, во-первых, они для первых трех веков (я просто выполняю Вашу просьбу проанализировать один Вселенских Соборов), они не смогли по первым трем векам ничего привести. Когда они по IV веку приводят, там из великих наших богословов по одному свидетельству, убедительно или неубедительно — это отдельный вопрос. И все. Дальше приводится куча псевдоэпиграфов. Псевдо-Афанасий, например, «чудо от иконы в Берите». Цитируют святые отцы без проблем, чудо Авгаря — ну это же возникла в IV веке эта легенда, надпись на воротах, потом еще через два века — что это образ. Потом Евагрий Схоластик. Современные наши ученые вообще думают что это интерполяция Евагрия Схоластистика — нет, берется как подлинный рассказ. И масса таких же других. А «Donatio Constantini»  — это вообще замечательно, если Ареопагита определил Валла, то «Donatio Constantini» тоже Валла разоблачил. «Дар Константина». И вот отцы Седьмого Вселенского Собора цитируют Донацио Константина, то есть тем самым оправдывая текст, который определяет папскую светскую власть. И настолько акты Седьмого Вселенского Собора для наших старообрядцев непогрешимы, что очень любопытная была дискуссия в Живом Журнале А.В. Муравьева, который тоже старообрядец. Он говорит, что «Donatio Constantini» — это давно явная и определенная подделка — так не верят ему старообрядцы, они говорят: а как же это в Седьмом Вселенском Соборе цитируют его, до сих пор идет вот эта дискуссия. И заслуга Фирсова в том, что он наконец-то сделал табличку, и хотя бы определил — подлинное и неподлинное произведение. И возьму Паламитский собор и Ферраро-Флорентийский собор. Паламитский собор — целая идет подборка текстов о том, что Фаворский свет нетварен, и где на многих страницах нет слова «нетварен». Вся эта подборка — она сделана почему? Потому что отцам нужно было указать, что это традиция. Они не осмелились сказать, что это новый догмат, что это новое откровение Святого Духа — нет, им нужно было обязательно указать, что это традиция. Но в этих текстах нет слова «нетварный» — ключевого слова, как не было в доникейских тексах слова «единосущный» — наоборот, оно было скомпрометировано Павлом Самосатским.
   Возьмем Ферраро-Флорентийский собор — вот это то, к чему привел Ваш пресловутый консенсус патрум. Он привел, с Вашей точки зрения, греков к ереси. Потому что Фотий-то не знал латинского или плохо знал, источники ему не были доступны, он не знал что филиокве-то была глубокой традицией, и до Августина посмотрите монографии А.Р. Фокина и после Августина. А Г[dià Yi$ou  «через Сына» — это вообще традиция греков, засвидетельствованная еще, кстати, на Седьмом Вселенском Соборе в Исповедании Тарасия, патриарха Константинопольского. Почему Болотов и говорит, что от одного Отца, только от Отца — это выдумка Фотия, которая не имела святоотеческого обоснования, нельзя делать экстраполяцию. А вот διὰ Yἱοῦ — через Сына — да, масса свидетельств и филиокве — латинские тексты там просто потрясающие. Вот когда на Ферраро-Флорентийском Соборе грекам это все предъявили, им деваться было некуда, но ведь должен быть консенсус патрум, так что же делать. Вот тут два выхода. Или, как многие православные палочки-выручалочки, признать все эти тексты подложными — даже Виссарион Никейский сказал Марку Эфесскому, что такой выход невозможен, но Марк Эфесский был до конца упертым — это подложные тексты; либо, если привязываться к тексту консенсус патрум, придется тогда признать, что западные отцы через филиокве сказали яснее и откровеннее то, что сказали греческие отцы через διὰ Yἱοῦ. И вот это убедило отцов Флорентийского Собора, и им пришлось согласиться с перфилиум (per Filium) или с филиокве, но, тем не менее, потому что не могут отцы друг другу противоречить. Если бы они согласились, что могут быть разные традиции, разные культурные, богословские, исторические традиции, поэтому надо смотреть на развитие отеческой традиции контекстуально, надо смотреть на время, на задачи, на эпохи.
   И задача эпохи, задача полемики — только так понимать логику развития догматов, а не искать и не думать, что у нас уже все окончательно. Когда мы так себе представляем, мы вообще ставим крест на догматическом развитии, мы ставим крест на богословии живом, потому что мы всюду будем интерпретировать тексты не в том ключе, в каком они создавались, мы будем навязывать святым отцам мысли, которые им не принадлежали. И это тупик православного богословия, никогда у нас не будет никакого нормального богословия, если мы будем так себе мыслить, мы должны признать, что, когда отцы Семи Вселенских Соборов заявляли, что такова версия святых отцов, то это было просто их согласие, что если бы апостолы жили, они бы сказали также, что это вера истинная и православная. Если даже они и думали, что вера и передана им от апостолов, и что это единая непрерывная линия, то тогда мы должны признать, что в этом отцы ошибались, что это были их декларации. Но что эти декларации святых отцов, когда они заявляют, что это вот была непрерывная линия, что все отцы только так и думали, что это не соответствует исторической действительности. И нам от такого подхода надо отказываться. Нигде на Вселенских Соборах принцип консенсус патрум не был возведен в степень догмата, никогда и нигде не требовалось, ни в каких догматиках, основных наших, не сказано. Консенсус патрум — это лишь часть, небольшая часть православного предания, которое включает и Писание, и отцов Церкви, и литургические тексты, и иконографический материал, и т.д. Отцы Церкви — это только их отдельное мнение, они могут нами уважаться, они могут исследоваться. Нужно понять, как они соответствуют друг другу, понять логику их развития, но это абсолютно нас не ограничивает нас ни в чем. Церковь — это постоянное откровение Святого Духа, она может открывать любые догматы — и которые были у отцов, и которые не были, и которые даже меньшинством отцов исповедались. Только так. Я вкратце изложил свои идеи, а примеры можно было бы умножать.
   

 М.Ш. Передавая слово отцу Георгию Максимову заключительное, не могу не заметить что Алексей Георгиевич, видимо, не зная, повторил учение о зле Иосифа Волоцкого которое он излагал под видом действия Святого Духа. Это к вопросу о консенсус патрум.
    

о.Г.М.: В начале своей речи Алексей Георгиевич сказал, что концепция согласия отцов появляется в IV веке, и он делает предположение, свою гипотезу выдвигает о том, с чем это было связано — что Церковь вошла в языческий мир более широко и т.д. — то, что мы сейчас слышали. Но я бы хотел сейчас напомнить то, что, несмотря на то, что принцип консенсус патрум в своем развитом виде действительно формулировался в более поздние эпохи, но с самых ранних времен мы встречаем примеры апелляции церковных писателей к тем, кто был раньше, и их называют отцами, их мнение считают авторитетным — на свщмч. Иринея Лионского ссылается, на святого Поликарпа Смирнского, и такие примеры можно приводить. То, что Папий Иерапольский занимался тем, что собирал свидетельства о том, что апостолы говорили — его это интересовало, здесь тоже можно провести аналогию с принципом как раз согласия отцов, он пытался выявить согласие апостолов. На мой взгляд, аналогия очевидна, хотя, конечно, это не было одним и тем же.
   Но, я хотел бы подчеркнуть, что положение не таково, что будто бы это возникает в IV веке. Это является в IV веке продолжением той традиции ссылаться на авторитеты, которые были высказаны ранее, и которая была хорошо известна для всех, кто читал в то время творения христианских авторов, которых в то время было не так уж и много. И сам этот принцип отсылки к отцам, к тем, кто был до нас, от кого мы приняли веру — это восходит к тому, что написано в «Посланиях» апостола Павла о том, что «предание сохрани», о том, что «ты получил, передай другим» — сам этот принцип, эти слова апостола и закладывали принцип отсылки на авторитет тех, кто был до нас, который со временем сформулировался уже в принцип согласия отцов.
   Что касается темы развития догматов — в данном случае, разумеется, за несколько минут я не могу осветить эту тему и дать свой ответ. Могу сказать, что если кого-то интересует, на эту тему можно провести какой-то дополнительный семинар; в данном случае могу только фиксировать то, что в деяниях святых отцов [Деяниях Святых Соборов] сказано все-таки — и Алексею Георгиевичу это хорошо известно, — именно постулируется то, что догматы не развиваются. Далее — по поводу того, что святые отцы не могут противоречить друг другу и т.д. — я еще раз говорю, что об этом я еще говорил и в своей статье, и в начале — нет такого положения, что все святые отцы должны обязательно быть во всем согласны и говорить одно и то же. Бывали святые отцы, которые могли противоречить другим, и на Вселенских Соборах это тоже указывалось.
   Вопрос о текстах псевдоэпиграфов — сама по себе такая тема святым отцам была известна, святитель Амфилохий Иконийский писал про ложно надписанные еретиками книги, эта проблема была известна. Проблему, насколько было возможно решать в тех условиях, в которых находились святые отцы, они старались ее решить. В последствии ученые тоже стараются решить вопросы авторства тех или иных текстов, и этот процесс не окончен, этот процесс будет продолжаться и дальше — по мере введения каких-то новых источников в оборот, по мере того, что будут открываться какие-то новые сведения или прочтения старых источников, т.е. вопрос атрибуции текстов действительно есть, он был известен для самих отцов Вселенских Соборов, эта тема не считалась признаком, из-за которого нужно отвергать принцип консенсуса патрум, и соответственно, я тоже не вижу его таковым. То, что святые отцы могли принять вопрос авторства текстов — насколько оно было верным или неверным, насколько они принимали подложные тексты — сам по себе этот вопрос я к догматике не могу отнести; вопрос кто именно и какой текст написал — святые отцы также к этому не относились, вопрос шел о том, чтонаписано, какое учение правильное, какое учение неправильное.
   Что касается иконопочитания — действительно, Алексей Георгиевич указывает, что с первых трех веков не смогли привести цитаты, но от первых трех веков, как Алексею Георгиевичу хорошо известно, сохранилось не так много текстов, хотя нет — скажу по-другому: далеко не все тексты, созданные в первые три века, дошли до нашего времени. Поэтому это ограничение, которое существовало и у святых отцов, которое существует и у современных авторов, которые пытаются реконструировать верования церковные, в то время. Опять же, пять книг, написанных Папием Иерапольским и что говорят святые отцы — вполне может быть, что там могло упоминаться иконопочитание. Но поскольку текст был утрачен — как можно ссылаться на то чего нет. Кроме того, предположение, что иконы появились позднее и т.д., — это предмет научной дискуссии, но в этой же научной дискуссии некоторые авторы обращают внимание на то, что вообще-то древние синагоги иудейские были с росписями — синагога Дура-Европос, говорить о том, что взяли из язычества и т.д. — вопрос, конечно, о том, что даже если росписи были в катакомбах раннего периода — мы не говорим сейчас про те росписи, которые возникли позже, или, допустим, были они в каких-то христианских храмах, которые были в то время — например, там был Золотой Октагон, который не сохранился — мы не знаем, были там росписи или нет. Мы не знаем, как относились к этим росписям с точки зрения исторической дисциплины, мы, конечно, не можем доказать этого с абсолютной надежностью — как и многое, о чем вынуждены говорить историки. Но для меня, как православного христианина, вполне достаточно того, что святые отцы Седьмого Вселенского Собора приводят даже из тех текстов, которые современные ученые не считают псевдоэпиграфами.
   Относительно Флорентийского Собора много не могу говорить, потому что время. Тот же святитель Марк Эфесский разбирает вопрос именно консенсуса патрум в свете того, что приводят католики в пользу чистилища — это в его «Двух ответах латинянам» есть, кому интересно — может посмотреть. Но это не тот вопрос, который не получал освещения, и все было не столь однозначно, как может сложиться впечатление после слов Алексея Георгиевича.
   Для меня самый главный, может быть, вывод из той дискуссии, которая была, заключается в том, что, как Алексей Георгиевич продемонстрировал, отказ от принципа согласия отцов приводит в итоге и к отказу от признания вероучительных авторитетов Вселенских Соборов, как это и прозвучало в отношении отцов Седьмого Вселенского Собора, и я считаю, что это действительно последовательная и логичная позиция, я благодарю Алексея Георгиевича за то, что он это продемонстрировал. На этом, наверно завершу. 

1   Имеется в виду статья о. Мартина Жюжи: Jugie M. Une nouvelle invention au compte de Constantin Palaeocappä Samonas de Gaza et son dialoque sur l’eucharistie // Miscellanea Giovanni Mercati, IIÏ Littaratura e storia bizantina. Vatican, 1946. Vol. 123. P. 342 — 359. — прим. ред. 

2   Имеется в виду статья о. Игнатия (Дика). См.: Византийские сочинения об исламе. С. 154 и прим. 220. — прим. ред. 

3   См. Византийские сочинения об исламе (тексты переводом и комментарии) / Под ред. Ю. В. Максимова. — М: ПСТГУ, 2014. — С. 152 — 158. — прим. ред. 

4    http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id­saeculum.xi_xv.s_08_0001 

5   См. справку в Википедии: https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Papadopoli-Comnène — прим. ред. 

6   Вместо верного 1697 стоит неверная дата 1696. — прим. ред. 

7   Имеется в виду книжка свящ. Бориса Кирьянова: https://ru.wikipedia.org/wiki/О_Тысячелетнем_царстве_Господа_на_Земле — Прим. ред. 

8   Имеется в виду серия БКОЦ (Библейские комментарии отцов Церкви и других авторов I — VIII вв.) — Прим. ред. 

9   Отчасти результатом этих экзегетических исследований была небольшая книга «Святоотеческое толкование на соборные послания»: http://sretenie.com/book/element.php?ID=51663 — Прим. ред. 

10    См. рецензии:
   http://www.persee.fr/... 
   http://orthodoxie.com/... 
   https://www.academia.edu/...

11    История религий, с. 45—46